Grau, grauer... Vintage Panerai - Ein Referenzen Ratatouille

  • Seitenleiste schließen

    Ich sehe das überhaupt nicht so. Wenn ich ne Uhr zerfleddere, dann habe ich die Verpflichtung, alles, aber auch wirklich alles zu belegen oder aber als Meinung zu kennzeichnen. Sonst mach ich mich unglaubwürdig- der Grat ist schmal.....

    Na ja, es waren schon einige Stellen bei Jose als Meinung abgefaßt, die dann (innerhalb der nächsten 3 posts) von anderen usern als gesicherte Erkenntnis übernommen wurde- das soll und darf nicht sein.

    Zitat von effendi

    Na ja, es waren schon einige Stellen bei Jose als Meinung abgefaßt, die dann (innerhalb der nächsten 3 posts) von anderen usern als gesicherte Erkenntnis übernommen wurde- das soll und darf nicht sein.


    Und da ist dann genau die Gefahr. Ich halte auch sehr viel von Joses Engagement und lese immer wieder gern mit. Auch in seinem Blog. Aber ich versuche auch neutral zu bleiben und nicht unter jeden Beitrag ein :gut: oder ein " Wahnsinn was da läuft zu knallen". Na vielleicht einmal :G


    Und wenn gerade Michi hier so was anmahnt, ist das für mich als neutraler Beobachter, auch beachtenswert.

    Unter den Blinden ist der Einäugige Pirat!


    Da sprach der alte Häuptling der Indianer:
    Wild ist der Westen, schwer ist der Beruf


    Grüsse Jan aka " Der Niveaulounger "


    • Offizieller Beitrag

    Ich bin sehr dankbar, dass es hier im Forum so geballte Fachkompetenz gibt.
    Soweit ich die diversen Foren im Englisch-, Spanisch- und Deutschsprachigen Raum überschaue, gibt es international gerade mal eine Handvoll an wirklichen Experten, die sich im Vintagebereich von Rolex und Panerai wirklich gut auskennen.
    Jose hat viel Licht in den "Panerai-Nebel" gebracht. Anscheinend wurde die weitverbreitete Unkenntnis über die technischen und historischen Details von einigen Kreativen genutzt, um zusammengebastelte "Prototypen" zu Höchstpreisen an den Mann zu bringen.
    Diese zusammengeschusterten Stücke betrügen nicht nur den Käufer, sondern auch die Fangemeinde, weil sie die tatsächliche technische und handwerkliche Historie dieser Uhren falsch wiedergeben und somit die Geschichte verfälschen.
    Deshalb danke ich Experten wie Michi und Jose ausdrücklich dafür, dass sie ihr Wissen und ihre Beobachtungen mit uns teilen - und Zweifel äußern, wenn in einer Abbildung oder einem Angebot widersprüchliches zum Ausdruck kommt. Natürlich ist es tatsächlich eine Gratwanderung, da Fakt und Verdacht oft sehr nahe liegen. Aber es schärft das Auge und trägt dazu bei, verlorenes Wissen als Tageslicht zu bringen.
    Dank dieser Diskusionen werden wir in einigen Jahren sicher lückenlos über die Entwicklung und Beschaffenheit dieser faszinierenden Stücke in jeder ihrer Entwicklungstufen Bescheid wissen.
    Die Hoffnung irgendwann mal eine authentische Vintage zu besitzen, gebe ich deshalb nicht auf. Bin dank Jose nur wachsamer geworden - und weiß jetzt, wie schwierig das ist.


    Gruß
    Hans

    Zitat von effendi

    Na ja, es waren schon einige Stellen bei Jose als Meinung abgefaßt, die dann (innerhalb der nächsten 3 posts) von anderen usern als gesicherte Erkenntnis übernommen wurde- das soll und darf nicht sein.


    Da kann Jose aber nix dafür wenn gewisse Leute seine Meinung, die auch jeder haben und vertreten darf, als gesicherte Kenntnisse übernehmen.

    Aktuell wird auf Chrono24 eine 3646 des Typs C (1943) mit fantastischer Patina auf Zifferblatt und Zeiger von einem Verkäufer aus Spanien angeboten. Obwohl die Gehäusenummer abgedeckt wurde, konnte ich die Uhr (Gehäusenummer 1010279) dank der individuellen Merkmale des Zifferblattes in meiner Datenbank finden. Aktuell sind über 400 Uhren darin festgehalten.



    http://www.chrono24.com/en/pan…ian-marine--id4222834.htm



    "Blue Steel Hands, Limited Edition, Screw-Down Crown, Only Original Parts. Very rare, early 40s World War II manufacture, Rolex Manufacture Panerai design, reference 3646. Original and very clean "Sandwich" Panerai Radium dial. Well preserved, stunning dial and patina. Beautiful Radiomir cushion case (47mm in diameter). Original Crown tube. Fully serviced a few years back by the "Panerai Maestros". "






    Bei der Uhr wurden im März 2013 die Zeiger gewechselt. Ursprünglich waren die goldfarbenen Zeiger der Ref. 6152 1 verbaut. Ich habe den spanischen Verkäufer ganz offen gefragt, ob bei der Uhr irgendwann mal die Zeiger gewechselt wurden und seine Antwort war, dass die Uhr 100% original ist.







    Bei genauerer Betrachtung stellt man fest, dass die Zeiger mittlerweile künstlich gealtert wurden.






    Der Wechsel der Zeiger stellt in meinen Augen kein grosses Problem dar. Der Besitzer wollte einfach den ursrünglichen Look wiederherstellen. Der Wechsel und die künstliche Alterung der Zeiger gehört aber meiner Meinung nach in den Beschrieb der Uhr.



    Diese Uhr habe ich seit einiger Zeit auf dem Radar, jedoch nicht wegen der Zeiger. Das Gehäuse der frühen 3646 Uhren war leicht asymmetrisch. Das folgende Bild lässt zumindest erahnen, dass es sich tatsächlich um ein solches asymmetrisches Gehäuse handeln könnte.






    Es wird aber auch sichtbar, dass die falsche Lünette verbaut ist. Typ C Uhren haben normalerweise die dicken Sandwichblätter (2,6mm) und erfordern deshalb höhere Lünetten. Nachfolgendes Vergleichsbild macht das sichtbar.






    Die tiefe Lünette ist ein Hinweis darauf, dass das Zifferblatt dieser Uhr eine niedrigere Höhe aufweisen muss. Der Besitzer dieser Uhr hat im März 2013 den Wechsel der Zeiger in einem spanischen Forum präsentiert. Beim Wechsel wurde offenbar auch ein Unterhalt der gesamten Uhr gemacht und dabei wurden sehr gute Bilder der Einzelteile geschossen (diese Bilder wurden kürzlich aus dem Faden gelöscht!). Soviel ich weiss, wurden diese Arbeiten bei einem deutschen Uhrmacher gemacht und im Beisammensein von Volker Wiegmann.


    Die Uhr wurde danach als Beispiel "which is representing the DNA of Panerai all over by its distinguished design elements." auf der Vintage Panerai Website präsentiert.


    http://www.vintagepanerai.com/2013/03/07/because-radiomir/




    Nachfolgendes Bild stellt die Rückseite des Zifferblattes dar. Ein geübter Blick darauf genügt um zu verstehen, dass es sich um ein Zifferbatt der 1950er Jahre handeln muss.






    Frühere Zifferblätter hatten eine etwas andere Konstruktion und die Rückplatte war wahrscheinlich aus Messing. Die wuchtige Bauhöhe dieser Blätter kommt daher, dass eine grosse Menge Radiomir in Zellen auf die Rückseite der Plexieinlage geklebt wurde.


    Zifferblätter aus den 1950ern wurden komplett aus Aluminium gefertigt. Das Radiomir wurde bei diesen Blättern direkt auf die Rückseite der Plexieinlage angebracht, wahrscheinlich als dünne Schicht die häufig zu Rissen im Leuchtstoff führte. Diese Risse sind typisch für 6154 Blätter oder frühe 6152 1 Blätter aus Radiomir.


    Die Indices der meisten "unberührten" Typ C wurden ausserdem mit der Zeit dunkelrot.






    Hier zum Vergleich zwei Zifferblätter aus den 1950ern







    Es gibt aber auch positives zu berichten. Das Werk dieser Uhr entspricht zu 100% der Gehäusenummer auf dem Gehäusedeckel. Matching numbers! Auch der Werkhaltering aus Messing ist perfekt. Spätere Uhren haben Ringe aus einem anderen Material, welches nicht mehr so gelblich ist.






    Ich hätte es gut gefunden, wenn der Verkäufer den Wechsel der Zeiger und dessen künstliche Alterung offengelegt hätte, spätestens nach meiner konkreten Frage. Es kann jedoch sein, dass der Besitzer dies nicht kommuniziert hat. Was falsche Lünette und Zifferblatt betrifft ist es durchaus möglich, dass der Besitzer es gar nicht weiss.


    Es kann nicht genau festgestellt werden, ob diese Uhren in den 1950er Jahren weiterhin im Eisatz waren. Falls sie weiterhin benutzt wurden, könnten die falschen Teile aufgrund eines Wasserschadens oder dergleichen gewechselt worden sein. Eines der obigen Bilder lässt vermuten, dass diese Uhr von einem bekannten italienischen Verkäufer stammen könnte.



    Gruss


    Jose

    Ach man, so macht das keinen Spaß. Blatt passt nicht, Lünette passt nicht und Zeiger wurden künstlich auf Vintage gemacht. Und dafür will man schmale 100k.
    Auch wenn Gehäuse und Werk matchen, so ist das für mich trotzdem Kraut und Rüben. :motz:


    Aber danke noch mal für die Aufklärung. :gut:

    Hier mal eine Uhr aus den neu erschienenen Büchern...


    Gemäss Autoren ein absoluter Einzelfall, eine Typ E (260984) mit Rolex Punze im Gehäusedeckel und Referenznummer. Normalerweise weisen diese Uhren nur eine Gehäusenummer auf und die Perlagedekoration beschränkt sich auf den äusseren Rand. Auch das Uhrwerk darin soll ungewöhnlich für diesen Typ sein.




    Ja, das Werk gehört eigentlich in eine Typ D. Wirklich ungewöhnlich...




    Und hier die für diesen Typ ungewöhnliche Punzierung. Verständlich, dass so ein Einzelfall unbedingt in ein Buch muss. Nur, weder Rolex Punzierung noch Referenznummer (falsche Schriftart) sind original. Den endgültigen Beweis liefert die darübergesaute Perlage. Der äussere Ring der Perlage sollte wennschon die oberste Schicht sein. Da hat wohl jemand versucht etwas spezielles aus der Uhr zu machen. Im Endeffekt ist es aber nur eine Uhr mit falschem Uhrwerk. Es erstaunt mich, dass die Autoren das nicht selbst herausgefunden haben... :grb:





    Gruss


    Jose

    Im Endeffekt frage ich mich immer häufiger:
    Gibt es eigentlich noch Vintage-Panerais, die nicht verbastelt sind? :grb:
    Also jetzt wirklich echte? Es wird immer skurriler .... :rolleyes: jedenfalls für mich.