Beiträge von Flopi3

    Die 1305 würde ich mir auf jeden Fall ansehen vor dem Kauf einer 305.

    Die 1305 ist spürbar flacher als die 305 und durch ebenfalls geänderte Bandanstöße liegt die Uhr komplett anders und bei mir viel besser am Handgelenk.

    Ich finde, Panerai ist alles andere als tot. Nur kann sich Panerai nicht mit Rolex, den RO von AP oder mit der PP Nautilus messen. Als Marke sehe ich Panerai irgendwo zwischen Omega und IWC oder JLC. Und wenn man sich die Preise dieser Marken auf dem Zweitmarkt ansieht, dann ist Panerai alles andere als Tod - im Gegenteil.


    Ein schönes Beispiel finde ich die Big Pilot im Vergleich zur PAM233. Die Uhren befinden sich in einer sehr ähnlichen Liga und sind auch preislich gebraucht auf recht ähnlichem Niveau.


    Wo also bitte ist das Problem? Panerai hatte halt ein paar Jahre, in denen man es als Flipper sehr leicht hatte. Die Zeiten sind vorbei und that's it. Also einfach ein wenig bewusster überlegen, was einem wirklich gefällt, die Socken täglich wechseln, nicht aber die Uhren und alles ist gut :bgdev:

    Du hast doch jeden Menge runde Uhren, Hans.

    Wolltest du vielleicht sagen "wenn ich reif bin für eine runde AP"?


    Für meinen Teil wäre sicher reif auch für eine runde AP. Aber die Code 11:59 kommt für mich definitiv nicht in Frage. Ich finde das Gesicht der Uhr völlig beliebig. Da gibt es - in Bezug auf das Blatt - deutlich Ausdrucks- und charakterstärkere Chronos. Und die Proportionen der Uhr stimmen für mich ebenfalls nicht. Der Chrono baut viel zu hoch. Eigenes Werk hin oder her, das kann der RO Chrono um Welten besser.

    Alles easy. Mir ist sie emotional wie rational den Preis nicht wert - andern schon. Das entscheidet jeder für sich. Aber sagen darf man so etwas schon :troest:

    Würdest die Preise wohl gerne richtig purzeln sehen oder ;)?

    Ich sehe es auch so, dass die Fiddy im guten Fullset einen Marktwert von +|- 13k hat. Ich wüsste jetzt auch nicht, warum sie fallen sollte. Sie ist weiterhin ein begehrtes Sammlerstücke und ist besonders durch die Mega Optik,

    Doom Glas , dicke Hörner, schönes ZB...

    Sie wird ihren Wert meiner Meinung nach auch nicht durch die 1080 verlieren. Dafür sind die beiden in meinen Augen zu verschieden. vielleicht geht ihr Preis in Deutschland nach der Auslieferung der 1080 kurz runter, im internationalen Umfeld dürfte das aber nicht spürbar sein. Letzteres ist alles Glaskugel schauen. Ob das alles so ist wird die Zukunft zeigen :buffel:.

    ich freue mich jedenfalls schon darauf, beide miteinander zu vergleichen.


    Mir ist der Preis der 127 letztlich ziemlich egal. Ich habe keine und will keine.

    Aufgrund des Gebotenen (Anzahl und Technik) halte ich einen Preis über 10k schlicht völlig überzogen. Aber das entscheidet jeder für sich.

    . Diese gepaart mit der Geschwindigkeit die durch Maschinen erreicht wird macht es überhaupt erst möglich dass Firmen wie Panerai, Omega,... uns in ausreichender Menge mit Uhren versorgen können. Würde so gefertigt werden wie wir es uns in unserer romantischen Vorstellung wünschen hätten wir überall Wartelisten schlimmer als für eine stahldaytona.


    Das ist ja genau eines der kritischen Themen: man versucht immer noch, den Kunden etwas als Luxus zu verkaufen, das es defakto gar nicht mehr ist. Dazu wird schlicht eine zu große Menge auf den Markt geworfen. Wartezeiten gibt es nur bei einigen ausgewählten Modellen. Der große, überwiegende Rest ist reichlich verfügbar und wird u.a. mit hohen Rabatten über Grauhändler verschleudert. Das hat mit Luxus gar nichts mehr zu tun. Dann bei den heutigen Listenpreisen gerne weniger Masse, mehr echte Handwerkskunst und Verknappung des Angebots. Damit geht dann auch der Graumarkt zurück und bestimmte Uhrenmarken hätten eine Chance, wirklich wieder Luxus-Uhren anzubieten. Wird aber bis zur nächsten Krise nicht passieren und danach wird man weitersehen.

    Da stellt sich die grundlegende Frage:

    Was ist denn überhaupt ein gutes Uhrwerk und wie viel hat die Art der Fertigung damit zu tun?


    Und die Antwort darauf ist leider nicht ganz einfach und wohl oft auch ein ganzes Stück subjektiv.


    Aus meiner Sicht ist ein gutes Uhrwerk erst einmal so konstruiert, dass


    - es zuverlässig ist (Gang, Robustheit)

    - dem Kunden klare Vorteile bietet (z.B. Gangreserve, antimagnetisch, interessante und relevante Funktionen wie z.B. einen Zero-Reset, innovative Materialien verwendet werden wie z.B. Silizium-Spiralen gegen Magnetisierung usw.)

    - gut revidiert werden kann

    - und je nach Preisklasse eine exklusive Ausstrahlung besitzt über die optische Konstruktion sowie die Finissage.


    Die Art der Fertigung spielt für mich zumeist dann ab einer bestimmten Preisklasse eine Rolle. Da kann man jetzt trefflich diskutieren, ob das bei einem Listenpreis von 5000€ oder 8000€ anfängt. Auf jeden Fall dann, wenn der Preis fünfstellig wird. Und hier spielen Emotionen eine wichtige Rolle. Eine teure Luxusuhr wird so gut immer mit traditioneller Handwerkskunst, den historisch gewachsenen Fertigkeiten usw beworben/positioniert und eben nicht als industrielles Massenprodukt.


    Ganz rational wird ein hoch-industriell gefertigtes Werk wohl immer qualitativ besser sein, als ein in Handarbeit produziertes Werk. Aber bei Luxusprodukten geht es eben hauptsächlich um Emotionen und weniger um nüchterne Sachlichkeit. Und dabei spielen traditionelle, handwerkliche Fähigkeiten eine wichtige Rolle - dass das Werk von einem Uhrmacher per Hand montierte wurde, die Teile per Hand beschliffen/dekoriert werden und darüber jedes Werk eine Art Unikat wird. Damit bekommt die Uhr eine Art Seele und erzählt eine Geschichte. Wie gesagt: ab einer gewissen Preisklasse ist das für mich wichtig als Kriterium, ob es ein gutes Uhrwerk ist. Selbstverständlich erwarte ich über die Kenntnisse/Fähigkeiten des Uhrmachers auch, dass ein solches Werk gut funktioniert. Aber das ist eben nur ein Aspekt der Bewertung.

    Flopi3 man wird hier keinen Beliebtheits- bzw. Werterhaltungscontest gewinnen....aber ich liebe Deine nüchterne Betrachtungsweise:verneig::gut:

    Ist ja eigentlich auch alles nichts Schlimmes, je nachdem wie man damit umgeht und es seinen Kunden kommuniziert :gut:


    Sehe ich mittlerweile alles entspannt. Bei Panerai steht für mich das Design im Vordergrund. Und wenn mir das gefällt, kaufe ich die Uhr.

    Für Haute Horologie schaue ich woanders.

    Vielleicht lohnt es sich wirklich, dass ich mich mal tiefer mit dem Thema beschäftige. :)


    Lohnen tut sich so was immer. Ich finde es jedoch leider ernüchternd, was Panerai die letzten Jahre zum Thema Werke gemacht hat.


    Das P.2002 war seinerzeit das erste eigene Manufaktur-Werk und entsprechend anspruchsvoll. Damals sah es aus, als ob Bonati tatsächlich auch einen Fokus auf Technik legen würde. Abgeleitet vom P.2002 kam dann das 10-Tages-Automatikkaliber P.2003 - auch ein einspruchsvolles Werk.

    Und dann ließ es leider schon wieder stark nach. Vermutlich hatte der Bau der neuen Manufaktur in Neuchatel ziemlich viel Geld verschlungen und auch die deutlich erhöhte Kapazität wollte ja genutzt werden bzw. die Uhren verkauft werden.


    Neben ein paar wenigen Spezialitäten (für Tourbillons etc) fand ich dann eigentlich nur noch 2 Werke spannend:


    Das P.4000 mit Mikro-Rotor - abgeleitet von einem Piaget-Werk aus dem Richemont Konzern (laut Aussage des damaligen Panerai Deutschland-Leiters M. Rössner; auch das P.999 als Vorgänger des P.1000 basierte auf einem Piaget-Werk).

    Und das P.9100/R aus dem Regatta-Chrono mit Zero-Reset (von A.Lange&Söhne entliehen) und dem stufenlos rücktstellbaren Regatta-Timer, der Minutengenau um beliebig viele Stunden eingestellt werden kann.


    Die meisten anderen Werke wie P.5000 und P.9000 werden gar nicht von Panerai selbst gefertigt, sondern von der Konzerntochter ValFleurier zugeliefert. Panerai sagt, sie hätten alle Werke selbst entwickelt (wer kann das schon nachprüfen in einem solchen Konzern). Ich denke, diese Werke wurden in erster Linie auf kosten-effiziente Fertigung hin konzipiert und sind eher einfach gestrickt. Schönes Beispiel ist das P.3000. Wenn ich das 3-Tagewerk nach kompletten Stillstand ganz aufziehe, benötige ich ca. die 3-fache Anzahl von Umdrehungen, als bei dem 8-Tage-Werk der JLC Reverso. Da hätte Panerai durchaus ein paar Zahnräder mehr für eine bessere Übersetzung rein entwickeln können.


    Da aber wohl den meisten Kunden die Technik völlig schnuppe ist, reicht es aus, dass sie einigermaßen genau laufen und man sagen kann: Manufakturwerk.


    Ernüchternd ist in diesem Zusammenhang auch eine Manufakturbesichtigung. Während z.B. die P.2002 und P.2003 noch sehr traditionell von einem Uhrmacher zusammengebaut werden, wurde für andere Werke mit höheren Stückzahlen eine Art Fließbandsystem entwickelt. Die Werke werden in Kunststoffbehältern, versehen mit einem RFID-Chip, von Uhrmachertisch zu Uhrmachertisch transportiert, die entsprechenden Arbeitsschritte (z.B. Montage von Brücken usw) dort ausgeführt und dann geht es automatisch weiter zum nächsten Montageabschnitt. Nach Fertigstellung wird das Werk vollautomatisch mithilfe von Robotern geprüft auf Gangreserveverhalten und Ganggenauigkeit in den vorgesehenen Lagen. Ist alles ok, kommt das Werk in ein Zwischenlager vor der endgültigen Montage von Ziffernblättern, Zeigern und Gehäusen. Erfüllt das Werk nicht alle definierten Anforderungen, wird es „ausgesteuert“ und zu Nacharbeitsplätzen geleitet. Dem Uhrmacher werden alle auf dem RFID-Chip gespeicherten Messwerte angezeigt und so kann das Uhrwerk schnell nachjustiert werden. Erst nach erneuter Kontrolle wird es dann zum Einbau weitergegeben. Für all die Tätigkeiten braucht es angelernte Menschen, die nicht gänzlich zwei linke Hände haben. Jeder Fertigungsschritt wird an jeder Montagestation auf einem Bildschirm genau angezeigt. Einen gelernten Uhrmacher kann man sich da eigentlich sparen.


    Ach ja: noch zu Minerva. Einige der Werke (wie auch von JLC z.B. in der PAM 190) bediente sich Panerai immer mal wieder für Special Editions. So z.B. das wunderbare Handaufzugs-Chronokaliber Minerva 13-22 in der PAM 520.

    Ich zähle mich tatsächlich nicht zu denen. Mir muss eine Uhr nicht nur gefallen, sie darf auch mein Geld nicht verbrennen. Ich brauche immer das Gefühl, mich notfalls schnell von einer Uhr wieder trennen zu können, und zwar ohne Verlust.


    Das schränkt das Uhren-Sammeln auf einige wenige Modelle ein, die man dann noch zur Not für sich selbst ggf. ein Stück weit "schön sehen" muss. Viele Uhren, die mir richtig gut gefallen, erfüllen Deine Kriterien nicht.


    Wenn mir das Uhren-Hobby das Geld nicht wert wäre, würde ich es wohl ganz lassen und nur eine Uhr, die mir einfach gefällt, tragen. Bei der Auswahl ständig darauf zu achten, dass kein Verlust entsteht, würde mir den Spaß deutlich verderben.