Fallstricke Kauf Vintage-IWC

Schaut nach einem Fall für mich aus.

Muss jetzt nur weg, aber im Laufe des Tages kommt was.

Gruss

Karl

Zitat von johannes2010

was Eure Erfahrungen mit Vintage-Modellen von IWC sind

Hallo,
also ich versuche mal ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen.

Antwort:
Nur die besten.
Besitze seit vielen Jahren sowohl Handaufzug- als auch Automaticmodelle von IWC, die einen Bereich von rund 60 Jahren abdecken.

Zitat von johannes2010

Wie ist die Alltagstauglichkeit bzgl. Stössen, Wasser etc.?

Plexiglas:
Bis ca. Mitte der 70’er Jahre war Plexiglas (oder Hesalith) vorherrschend, dann kamen die Saphirgläser. Mineralgläser hat IWC eigentlich kaum eingesetzt.
Bei den gewölbten Plexigläsern muss man immer mit Kratzern rechnen, dafür brechen sie kaum. Sie sind im Ersatzfall billig und schnell zu wechseln, ausserdem kann man die schon ein paar Mal entweder selbst oder beim Uhrmacher für wenig Geld polieren lassen.
Geschmackssache ist immer die Wölbung, die mit der speziellen Brechung auch immer eine besonderer Optik auf das Ziffernblatt bietet. Das ist etwas anderes als die i.d.R. flachen Saphirgläser heutzutage, bei denen Du mit anderen Worten immer „in“ die Uhr siehst (um das Glas hochgezogener Metallrand), bei Plexi sieht man „auf“ die Uhr.

Stössen:
Es gibt nach 1945 bei den IWC-Armbanduhren nur noch vereinzelt Werke, die keine Stoßsicherung haben. Insofern überhaupt kein Problem. Die alten Werke halten das locker aus, insbesondere die Handaufzug wg. Wegfall der Automaticbrücke. Früher wurden die Werke weniger auf Filigranität und Flachheit konstruiert, sondern auf Langlebigkeit und Robustheit.

Wasserdichtigkeit:
Nun, gewisse Abstriche sind zu machen. IWC hat bei den Vintages wasserdichte Uhren mit einem Fisch auf der Krone gekennzeichnet, alle anderen waren damit per se sowieso nicht wasserdicht. Es gibt aber keine Aussagen, wie viele Bar oder Meter mit dem Fisch gemeint waren. Erst gegen Ende der 60’er Jahre wurden zu vereinzelten Uhren Bar-Angaben (erste AT, Ref. 812, 20 bar) oder Meter-Angaben (Yacht-Club I, 60 m Edelmetall, 100 m Stahl) gemacht.
Alte Fisch-IWC sind mit neuen Dichtungen aber für den Alltag (Händewaschen, Platzregen) schon noch gut dicht zu kriegen (Baden oder Tauchen würde ich mit denen aber nicht), manchmal scheitert es aber an anderen Dingen. Historische Kronen sind nicht mehr zu bekommen oder damit auch nicht dicht (im Sinne einer WD-Prüfung).
Es darf auch nicht vergessen werden, früher war der Sprengdeckel ohne Dichtung oft die Regel. Für den Alltag habe ich aber über die Jahre auch damit nie Probleme gehabt. Verschraubte Kronen haben erst Anfang/Mitte der 70’er Jahre Einzug gehalten.
Generell gilt zu Wasserdichtigkeit sowieso immer, ohne aktuelle Prüfung sollte man sich nicht drauf verlassen, auch nicht bei neuen aktuellen Modellen.

Zitat von johannes2010

Mit welchen Gangabweichungen im Alltagsgebrauch muss ich normalerweise rechnen?

Ein paar Abstriche sind schon zu machen, pauschale Aussagen sind aber schwierig zu machen, zudem ist es nach meinen Erfahrungen auch noch abhängig, ob Handaufzug/Automatic sowie den Tragegewohnheiten.
Ich habe nachher noch einiges zu Revisionen geschrieben, das kommt zu diesem Thema auch noch dazu.
Handaufzuguhren sollten immer morgens voll aufgezogen werden, damit für den laufenden Tag die volle Kraft da ist. Nach meiner Erfahrung sind die IWC-Werke (die üblichsten cal. 88/89/40x) schon auf unter 10 Sekunden hinzubekommen, ich meine das reicht auch für so eine alte Uhr. Die höchste Evolutionsstufe des cal. 89 in der Mark XI ist auch besser hinzukriegen. Auch bei Nichtgebrauch ziehe ich die regelmäßig auf.
Alle Automatic-Werke der 85xx Serie kann der Spezialist mit etwas Geduld super regulieren (ich hatte über Jahre als genaueste Uhr eine 852-Ingenieur aus 1958/1 - 2 sec/24h). Die späteren Versionen haben sogar noch Feinstregulierexzenter auf der Unruhspeiche.

Die Gangreserven der alten Vintages liegen so bei ca. 40 - 48 Stunden.

Eine gewisse Geduld oder Nachsicht ist bei den älteren Werken schon angebracht. Gewöhnt man sich die gewisse Erwartungshaltung an heutige moderne Uhren ab (meine ... läuft schon über die Woche und hat nur 1,2 sec ...) hat man viel Freude daran. Man beschäftigt sich naturgemäß dafür viel mehr mit ihnen. Im Vergleich zu Neuuhren ist das Ticken der langsamen Schlagzahlen (18.000 - 21.600) noch vernehmlich zu hören. Trotz des Alters sind sie kein Alteisen, sehr viele haben noch die gebläute Breguet-Spirale (sieht immer wieder toll aus), die aus Neuuhren wegen der Kosten immer öfter rausfliegt (über die Verminderung der Fertigungstoleranzen laufen die Uhren auch so genau). Die Reparaturanfälligkeit hat keine Korrelation zum Alter.
Man ist auch vor Konstruktionsproblemen (vgl. jüngere IWC-Vergangenheit) geschützt, die Werke sind einfach ausgereift.

Zusammenfassend sind die alten IWC mit ein paar wenigen Einschränkungen voll alltagstauglich. Beim Kauf würde ich sehr penibel hinterfragen, wann und von wem die Uhr ihre letzte Revision (komplett zerlegen, alles reinigen, Teile prüfen und verbrauchte ersetzten, ggf. zwischenzeitliche Neuerungen einbauen, ölen, Zusammenbau und Regelage, neue Dichtungen) erhalten hat. Man stösst oft auf Aussagen, wurde vom Uhrmachen durchgesehen/geprüft, wurde geölt, .... kennt ja jeder.

Zitat von johannes2010

Welche Fallstricke lauern beim Kauf über Chrono24, Ebay u.ä.? Bei einer modernen Uhr ist es ja recht einfach, schnell zum Konzi zu gehen und die Echtheit prüfen zu lassen. Wie sieht das bei einem Vintage-Modell aus?

Echtheit:
Ja, das ist eine gute Frage.

Vollfälschungen gibt es bei einigen bekannten und begehrten Uhren, die auch die entsprechenden Preise am Markt erbringen. Eine alte Fliegeruhr Cal. 52 würde ich z.B. nur aus ein oder zwei Quellen kaufen. Bis auf ein paar Uhrentypen in meinen Augen aber nicht die grosse Gefahr.
Wesentlich wahrscheinlicher oder gefährlicher sind aber Zusammenbauten aus verschiedenen Uhren(-teilen), sprich aus 2 oder 3 mach eine oder eine andere. Dazu zähle ich auch die Neuanfertigung von Gehäusen, die moderne Metallbearbeitung hat da einiges möglich gemacht.

Wie ist man davor gefeit?
Wohl nur mit viel Kenntnis, Zeit und Erfahrung.
Erschwerend kommt hinzu, das die Unterlagen aus den 50’er und 60’er Jahren auch recht dünn sind und IWC viel mehr gemacht/geliefert hat, als in den Katalogen steht. Man könnte auch dazu neigen, gibt nichts, was es nicht gegeben hat, von Jahr zu Jahr hat man mal was geändert, recht munter zwischen den verschiedenen Linien Zeiger und Zb getauscht, es gab Kleinstauflagen.
Von daher ist die Einkaufsquelle eben wichtig. Internetkauf beim gewerblichen führt wenigstens zur Rückgabemöglichkeit, beim Privatkauf in der Bucht fahre ich mittlerweile zur Abholung. Generell sieht man auf Fotos nicht alles, man kann sich da leider oft blenden lassen. Ich neige dazu, dann hochauflösende Fotos anzufordern.

Es gibt ein paar Regeln, aber selbst die haben Ausnahmen. Bei einer Automatic steht immer Automatic auf dem Zb, aber nicht bei den Ingenieuren. Wenn De Luxe auf dem Zb steht, muss dieses aus 18 kt Gold sein. An der Lage des Datumsfenster kann man die frühen Automatic von den späteren unterscheiden. Es gibt nur sehr sehr wenige Weisgoldmodelle (Herren), und einzelne Platinmodelle.
Bei den Gold-Modellen gab es auch welche mit 14 kt, die hatten dann Stahlböden (Kosten). Die Gold-Punzierungen hat IWC gerne auf der Rückseite der Hörner eingeschlagen (jetzt oft schon anpoliert oder weg), neben der Punzierung im Boden innen.
IWC hat viele Uhren für Firmen geliefert, die dann graviert wurden (gab es bei GF für 25 Jahre Betriebszugehörigkeit), das rausgeschliffen führt zu dünnen Böden.
Mit [url='[quote='johannes2010',index.php?page=Thread&postID=1583174#post1583174]was Eure Erfahrungen mit Vintage-Modellen von IWC sind[/quote]']dem Tool[/url]würde ich die Kongruenz aus Datum/Werkeherstellung und Datum/Gehäuseherstellung prüfen. Da können aber auch 2 oder 3 Jahre dazwischen liegen.

Insgesamt kann ich die Frage momentan auch nicht befriedigend für Dich beantworten. Es gibt kein Prüfschema.

Gruss

Karl
aktuell mit einer 39,7 Jahre alten Automatic-IWC unterwegs

Fortsetzung

Revision / Werk / Ersatzteile:
Im Prinzip kann man alle alten IWC-Werke ohne Probleme überholen lassen (aber Ersatzteilsituation).
Bisher waren Werkteile kein Problem, für einzelne Werke wird es dem Vernehmen aber enger (Formwerk Cal. 87). Die geläufigen Standardwerke sind aber noch nicht betroffen. Teile gibt es nur für Konzessionäre. Soweit sich also bei Überholungen von der Seite her keine Probleme ergeben, spricht nichts gegen eine Revision beim „Fremd-“Uhrmacher, so komplex sind die Werke nicht. Es ist auch noch einiges bei Grossisten im Umlauf. Ansonsten ist man auf IWC, einen Konzessionär oder jemanden mit „Beziehungen“ angewiesen.
Es stellt sich nur die Frage, wo und zu welchem Preis.
Üblicherweise empfehle ich, ältere Uhren nach Schaffhausen zu verbringen (entweder persönlich [Zoll!], oder persönlich schicken [Abwicklungsformalitäten] oder über Konzessionär/Richemont), sofern man nicht einen verlässlichen Stammuhrmacher hat. In Schaffhausen ist einfach „noch“ das grösste Wissen um ältere IWC’s vorhanden, Ersatzteile sowieso. Zumal, wenn dann noch eine Gehäuseaufarbeitung ansteht. Die Uhr ist da sehr gut aufgehoben.
Ich persönlich habe auch mit Wempe gute Erfahrungen gemacht, sowie auch mit privaten Uhrmachern.
Es gibt hier auch eine Übersicht über die Revisionspreise, die älteren Kaliber hauen auch schon rein.
Einzelne Uhren will IWC ohnehin haben (z.B. BUND-Uhren), da mit Teilen wohl Schindluder getrieben wurde, und entsprechende Teile nicht mehr abgegeben werden.

Insgesamt gesehen stellt eine Werkrevision kein Problem dar, bei total ausgelaufenen Werken kann sich aber die Frage der Wirtschaftlichkeit schon stellen. Machbar ist aber sehr vieles.

Revision / Gehäuse / Zifferblatt / Zeiger:
Beim Gebrauchtuhrenkauf stellen Gehäuse, Zifferblatt und Zeiger wohl das grössere Problem dar.
Alte Gehäuse gibt es nicht mehr. Also sollte man beim Kauf hierauf besonders achten. Alte Stahlgehäuse lassen sich i.d.R. bei IWC gut aufarbeiten, da ordentlich Substanz da ist. Wenn das natürlich in den letzten 30 Jahren schon mal gemacht wurde oder schlecht gemacht wurde kann die Grenze schon erreicht sein.
Problem ist beim Kauf, ein abgelutschtes Gehäuse zu erkennen bzw. ein falsch „aufgearbeitetes“. IWC hat damals gerne wechselnde Strichschliffe oder polierte/mattierte Schliffe gehabt, oder die Gehäusemittelteile waren andere als Lünetten. Unkundige „polieren“ das einfach über, fertig. Auch Kanten, die nun richtig rund sind, stellen ein Problem dar und ändern das Erscheinungsbild der Uhr.
Ab und an liest man von den Wundern, die IWC bei der Gehäuseaufarbeitung liefert (und zur Gehäuseaufarbeitung gehört eine alte IWC nach Schaffhausen). Ich kann auch ausdrücklich bestätigen, solche schon erlebt zu haben. Trotzdem gibt es Grenzen.
Ältere Ersatz-Teile für seltene/wenig gängige Uhrengehäuse sind rar bzw. aus.
Bei optisch „schönen“ Gehäusen ruhig mal nachfragen.
Zifferblätter und Zeiger sind eine heikle Sache. Für die gängigen älteren Uhren sind solche im Tausch zu fürstlichen Preisen erhältlich, wenn auch eine Vintage mit SL gewöhnungsbedürftig ist. Gleichzeitig sind schon Fälle bekannt, bei denen das Ersatzblatt ein wenig anders aussah (Beispiel: Das aufgesetzte applizierte „IWC“ war dann nur noch gedruckt). Die Restauration eines nicht mehr lieferbaren Blattes ist schon möglich, aber kann auch mal ein Jahr dauern.
Wenn Zeiger nicht lieferbar kann man sich i.d.R. auch mit ähnlichen behelfen, zumal nicht ausgeschlossen ist, dass die Uhr auch mal mit diesen geliefert wurde.

Fazit:
Im Zweifel lieber zur Uhr greifen, die besser im Zustand ist und damit teurer ist. Der Satz „Das können Sie bei IWC machen lassen“ kann teuer werden.

Zitat von johannes2010

Was bringt einem ein "Auszug aus dem Archiv"? Wird meiner Erfahrung nach ab und an angeboten.

Stammbuchauszug:
Ein solcher Auszug kann mittlerweile für die meisten Uhren (Ausnahme wegen Fälschungen z.B. Mk XI) online angefordert werden (Preis 60,00 CHF). Dies und die entsprechenden Hinweise auf dem Dokument (Stammbuch ist kein Gutachten, keine Gewähr für die Richtigkeit, keine Rechtsverbindlichkeit) sagen schon alles.
Letztlich kann man entnehmen, wann die Uhr mit der Nummer .... (die man selbsteingegeben hat) von IWC aus an der Käufer gegangen ist. Mit Käufer ist nicht der Endkäufer gemeint, sondern oft der Grosshändler oder der Importeur des jeweiligen Landes.
Gewisse Rückschlüsse auf das Gehäusematerial sind möglich.
Ein schönes Teil, wenn jemand eine Jahrgangsuhr sucht, oder etwas über den Werdegang der Uhr erfahren oder das Alter der Uhr genau haben will. Das war’s dann aber schon.
Ich find’s manchmal faszinierend wann und wohin eine Uhr damals tatsächlich ging.

Meine Ausführungen habe ich nicht alle am heutigen Tage geschrieben, in Abstimmung mit Sascha haben wir mal über eine Kaufhilfe für alte IWC nachgedacht, und ich hab da vor längerer Zeit mal mit angefangen.
Das alles hier ist noch nicht abschliessend, ein paar Dinge befinden sich noch in meinem Kopf bzw. stehen erst im Entwurf. Ausserdem bin ich nicht allwissend.
Eine rege Diskussion und weitere Beiträge/Erfahrungen wären sehr erwünscht, ich würde das ganze auch zu einem Beitrag für .. zusammenführen und mit ein paar Musterbildern garnieren.

Gruss

Karl
aktuell mit einer 39,7 Jahre alten Automatic-IWC unterwegs

@ Karl:

vielen Dank für Deine Mühe!!!

Der Beitrag ist wie immer hochklassig!

Gruß!

Sascha

Karl, das war der beste Beitrag, den ich in den letzten Tagen gelesen habe.

Vielen Dank!

Sorry fürs OT, aber das musste ich mal sagen. Du und Sascha macht hier echt nen tollen Job!

Wow, das nenn ich mal einen informativen Beitrag! Herzlichen Dank! Viel dazugelernt!

Beste Grüsse,
SwissWatchGuru

Hallo Karl,

was für ein guter Beitrag zum Thema! Herzlichen Dank für die Mühe und das Zusammensuchen.

Die Idee mit der Kaufratgeber finde ich auch sehr gut - wobei man jeder alte Wecker dann doch wieder seine eigenen Tücken hat, auf die ein allgemeiner Ratgeber nicht eingehen kann. Aber dafür ist dann ja das Forum auch noch da .

Klasse Beitrag !

gruß
jochen

Genau darum geht es bei dem, was Karl und ich schonmal besprochen haben.

Wir wollen allen IWC Freunden eine Hilfestellung beim Kauf älterer und alter IWC
Uhren geben. Punkte, auf die man generell achten sollte. Vor allem, wenn man nicht so
in der Materie steckt. Denn damit kann man heftige Bauchlandungen vermeiden.
Klar hat jede Uhr ihre eigenen Tücken, die abhängig z.B. von Alter, Zustand, Revisionen etc.
sind. Aber die können dann ja per PN oder offen hier im Forum diskutiert werden.

Und das werden wir in der nächsten Zeit mal systematisch angehen. Gedacht ist das auch nicht nur für
die älteren und alten IWC´s, sondern auch für die Youngtimer á la Porsche Design, GST-Linie und
Fliegeruhren Klassik.
Denn auf die haben es ja auch viele Leute abgesehen und auch da gibt es genügend schlechte
Angebote!

Viel Arbeit also, aber es wird sich lohnen! Und wer uns mit seinen Erfahrungen und seinem Wissen
dabei aktiv unterstützen will ist herzlich eingeladen!

Gruß!

Sascha

jungs, ich schaue selten in diese ecke des forums, dieses mal hat sichs wirklich gelohnt!
dein beitrag, karl, war einer der besten, den ich je in einem forum gelesen habe.
auf eine relativ einfache, kurze frage so ausführlich und auch für einen iwc-laien verständlich zu antworten ist einen beifall wert!

Links und und gute Quellenangaben werden selbstverständlich auch enthalten sein.
Ist alles schon im Konzept enthalten.

Gruß!

Sascha

@ Sascha und @ Münchner

Zitat

Wir wollen allen IWC Freunden eine Hilfestellung beim Kauf älterer und alter IWC Uhren geben. Punkte, auf die man generell achten sollte. Vor allem, wenn man nicht so in der Materie steckt. Denn damit kann man heftige Bauchlandungen vermeiden...

Wie wahr!!!

Ob wohl ich es selbst nicht so mit dem Thema Vintage - weder bei Uhren noch bei anderen Commemorabila habe - Finde ich euren Aufwand, Service und Support für die Leute welche dieser Tematik zwar zugetan sind - welche aber nicht über das notwendige tiefe Verständnis der diesbezüglichen Materie verfügen - eine sehr wertvolle Sache Denn - auch hier steckt - wie auch bei all den anderen Dingen - der Teufel bekanntlich im Detail...

Roger

Sehr interessanter Beitrag, Karl. Vielen Dank für die Mühe!

Bezüglich Uhren Miquel habe ich bislang meist Gutes gehört. Aber hier ist der persönliche Kontakt entscheidend.
Immerhin ist ein Kauf / Verkauf immer eine Sachen zwischen zwei Menschen, den Käufer un dem Verkäufer.
Und wie die beiden miteinander auskommen ist höchst individuell. Da kann man keine generelle Aussage treffen.

Ebenso zu den Preisen. Die Preisspanne reicht von extrem günstigen Schnäppchen bis zur sehr teuren, oft
überteuerten Angeboten.
Bei den Preisen lässt sich allgemein keine Aussage treffen. Eher schon, wenn Du ein ganz bestimmtes Modell
suchst. Aber auch hier ist die persönliche Suche bei Chrono24, Ebay oder den üblichen IWC-Vintage-Händlern
der beste Weg, eine Preisvorstellung zu bekommen.
Tipps Dritter sind immer kritisch, da selten nachvollziehbar.

Generell finde ich die alten IWC Uhren klasse, auch wenn sie nach heutigen Maßstäben betrachtet eher klein
sind. Wenn eine solche Uhr an Dein Handgelenk passt, dass ist es doch super.
Am besten man geht mal auf eine Uhrenbörse oder zu einem Watchlounge-Treffen und probiert diese Uhren an.
Dann kann man sehen, ob die Uhr individuell tragbar ist.

Gruß!

Sascha