Bucht wird immer ungeheuerlicher!

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Original von effendi
Hmmm, also interessieren würde mich das ganze auch, zumal ja die Juristen hier durchaus unterschiedlicher Meinung sind, welche Ansprüche der Käufer geltend machen kann.

Wir alle wissen, daß Juristen untereinander keine Chorknaben (bisweilen) sind und Härte in der Sache ist durchaus etwas, was ich gut abkann.

Emil: Warum siehst Du Deiner Meinung nach keinen Anspruch auf Herausgabe einer echten Rolex zum Versteigerungspreis? Das ist für mich eine Frage von Interesse, nicht weil ich Dein Wissen testen will, sondern einfach weil ich es wissen will.

Danach kann ja Mr. Rolex und Stephan den jeweiligen Standpunkt erläutern, vielleicht wird es dann für einen Laien verständlich.

Danke!

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Kennt der Käufer den Mangel oder die Beschaffenheit der Sache bei Vertragsschluss, hat er keine weitergehenden Rechte. Man kann nun natürlich streiten, ob ein Fake ein Mangel ist (§442 BGB) oder ob überhaupt ein Vertrag zustandegekommen ist (§ 134: gesetzliches Verbot).
Entscheidend ist der Gedanke, dass nur der "Schützenswerte" geschützt wird. Und wer wie Mr. Rolex die monetären Gesichtspunkte nicht vernachlässigt sehen möchte und sich überdies in einem solchen Forum aufhält, also kein "Laie" ist, der weiß, worum es geht.

Übrigens: wäre die Uhr echt und würde sie nur 450 € kosten und wäre sie gestohlen (alles reine Theorie), wäre der Käufer wegen Hehlerei dran. Das ist sozusagen das Spiegelbild und verdeutlicht die Grundgedanken des (Vertrags-) Rechts.

Es kommt Licht ins Dunkel, ich nehme das mal auf:

1. Mr. Rolex ist kein Uhrenfan und unbeleckt und kauft sich die Gurke, die ein Fake ist:
Hat er Anspruch auf eine echte vom VK? Dahingestellt, ob der das kann..

2. Mr.Rolex kennt sich etwas aus, denkt sich "Das Ding ist aber günstig" und erfährt erst hier, daß das Ding ein Fake ist.

Gleiche Fragestellung wie oben

3. Mr. Rolex kauft die Gurke im vollen Bewußtsein eines Fakes, um dem VK eine drüberzubraten.

Gleiche Fragestellung wie oben

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Original von Ducati
Emil, da bin ich nicht Deiner Meinung.

Für Deine Deutung der Angelegenheit spricht die Beweis-Situation nicht.

Obwohl es subjektiv durchaus so gewesen sein könnte.

Gruß Enrico

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Das ist die prozessuale Wahrheit. Hier aber haben wir den O - Ton des Käufers und auf dieser Basis bekommt er sicherlich "nicht recht":

"Der Kläger verlangt Schadensersatz.

Er hat einen Rolex Fake gekauft.

Das wußte er auch.

Abgesehen davon, dass eine solche Uhr selbst gebraucht das doppelte bis dreifache kostet, ist er kundig: er verbringt seine Freizeit in einem Uhren - Forum und kennt sich aus.

Der Kläger räumt selbst ein, dass bei Geschäften mit Fake - Verkäufern der eigene monetäre Vorteil nicht zu verachten, d.h. durchaus beachtlich wäre. Schließlich könne man sie ja später auf Schadenersatz in Anspruch nehmen und bei der gelegenheit auch aufräumen.....

Glaubst Du, damit bekommst Du recht ?

Jetzt weiß ich, warum ich nach dem 2. Semester mein Jura-Studium geschmissen habe ...

Da blickt ja keiner mehr durch ...

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Original von Mr.Rolex

Fake kann schon keineswegs Mangel sein. Wie sollte eine Wiederherstellung möglich sein. Angebot eines Gegenstands unter Vorspiegelung falscher Tatsacher - hier Originalität --- § 123 Arglistige Täuschung
Schutz des Schützenswerten!? Relevant ist nach absolut h.M. einzig und allein die Laiensphäre, d.h. die Wertung eines Durchschnittskäufers unter Bezug der jeweiligen Umstände!

Siehst Du, und hier liegt doch der Hase im Pfeffer - DU bist offensichtlich KEIN Laie

Zitat

Original von Mr.Rolex

Fake kann schon keineswegs Mangel sein. Wie sollte eine Wiederherstellung möglich sein. Angebot eines Gegenstands unter Vorspiegelung falscher Tatsacher - hier Originalität --- § 123 Arglistige Täuschung
Schutz des Schützenswerten!? Relevant ist nach absolut h.M. einzig und allein die Laiensphäre, d.h. die Wertung eines Durchschnittskäufers unter Bezug der jeweiligen Umstände!

Na also, jetzt hats gefunkt: arglistige Täuschung verlangten nach einem Täuschenden und einem Getäuschten

Das ist ganz leicht. WEir reden nicht von Wertung sondern von Kenntnis. Wo ich konkrete Kenntnis habe, muss ich nicht werten.

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Original von watoo
Mein neues Gefährt, auch aus der Bucht und original, erblasst vor Neid, Uhrenfreunde.

Du hast Branis Wohncontainer ersteigert?

@EMIL: Deine Ausführungen sind durchaus stimmig, dennoch bin ich nicht der Meinung, daß die Beweise reichen würden, Ihm nachzuweisen, daß er wusste, daß es sich um einen Fake handelt.

Wenn dies jedoch gelänge (wenn sich jemand Mr. Rolex nennt... ), dann geht das so aus, wie Du beschrieben hast. Bezüglich des Preises sehe ich keinen Hinweis, daß es sich um einen Fake handeln muss. Es soll ja durchaus möglich sein, "Schnäppchen" auf Auktionen zu machen.

Gruß Enrico

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Original von Brägel

Na so wird er sich ja wohl prozessual nicht einlassen wollen...

Oder geht der Fred hier später zu den Akten ?

leider.

Emil, schließe ich aus Deinen Antworten, daß zu meinen Fragen oben bei 1 und 2 der Käufer einen Anspruch auf eine echte Uhr oder Schadensersatz hat und bei 3 nur, wenn er es (unterstellt böswillig) verschweigt?

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Original von Emil

Na also, jetzt hats gefunkt: arglistige Täuschung verlangten nach einem Täuschenden und einem Getäuschten

Das ist ganz leicht.

auch Homer Simpson Prinzip genannt:

zum lügen gehören immer zwei, einer der lügt, und einer der es glaubt