Moin, wer kennt sich denn richtig gut mit den Panerai Manufakturwerken aus? Hier und da hört man Gerüchte die wurden von JLC oder Minerva entwickelt. Kann da jemand was konkretes sagen? Finde ich ein sehr spannendes Thema.
Uhrwerke
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Die 9xxxer kommen von Valfleurier, soweit ich weiß.
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Moin,
mir ist bekannt, das 1833 Jaeger-LeCoultre in Le Sentier begann und noch Heute dort sind.
Außerdem ist JLC bekannt dafür, daß sie nicht nur ihre Uhren selbst baut, sondern auch die dazugehörigen Werke seit jeher in voller Fertigungstiefe selbst herstellt.
Ob sich Panerai zum Beispiel einige Uhrmacher von JLC für die Wicklung "ausleiht", so wie es in der Swatch-Group (Omega / Co-Axial-Hemmung) geschehen ist, auch macht, oder machen darf, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Vorstellen könnte ich mir das nicht, das man sich "Inhouse", sollte es bei Entwicklungen von Werken nötig sein, unter die Arme greift, arbeiten doch die Häuser, obwohl in der Richemont-Gruppe vereint, jeweils autark.
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Moin,
mir ist bekannt, das 1833 Jaeger-LeCoultre in Le Sentier begann und noch Heute dort sind.
Außerdem ist JLC bekannt dafür, daß sie nicht nur ihre Uhren selbst baut, sondern auch die dazugehörigen Werke seit jeher in voller Fertigungstiefe selbst herstellt.
Ob sich Panerai zum Beispiel einige Uhrmacher von JLC für die Wicklung "ausleiht", so wie es in der Swatch-Group (Omega / Co-Axial-Hemmung) geschehen ist, auch macht, oder machen darf, das entzieht sich meiner Kenntnis.
Vorstellen könnte ich mir das nicht, das man sich "Inhouse", sollte es bei Entwicklungen von Werken nötig sein, unter die Arme greift, arbeiten doch die Häuser, obwohl in der Richemont-Gruppe vereint, jeweils autark.
da JLC genauso wie Panerai zum Richemont-Konzern gehört, ja natürlich!
Ich bilde mir sogar ein, das dass P.4000 auf einem Werk von JLC beruht.
Warum das Rad komplett neu erfinden wenn schon viele Fragmente davon im Regal liegen?
Machen viele Automobilhersteller doch auch nicht anders. Nissan und Renault z.B. gehören zusammen. Nissan verbaut in seinen Fahrzeugen auch Renault-Motoren.
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Vorstellen kann man sich das, ja, aber ...... ist dem auch so ?
Gut möglich das Panerai da mal "lange Finger" machen durften, aber eine Bestätigung bekommt man nicht.
O.T.:
Ich hatte mal 2 Anfragen, die unterschiedlich beantwortet wurden sind.
Frage 1. Gibt es Uhren von Maurice Lacroix in denen ein Werk von JLC arbeitet ?
Klare Antwort: Nein. JLC hat nie an ML Werke ausgeliefert.
Frage 2. Gibt es Uhren von Ralph Lauren in denen Werke von JLC arbeiten ?
Antwort: "Es gibt dazu keine Infos von JLC. Fragen Sie bitte diesbezüglich bei Ralph Lauren an."
Nun kann man sich seinen eigenen Reim drauf machen.
O.T. aus.
Aber stimmt schon, warum ein Haufen Geld für die Entwicklung verschwenden, wenn andere Werkehersteller gute Grundmodelle bereits liegen haben ?
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Vorstellen kann man sich das, ja, aber ...... ist dem auch so ?
Gut möglich das Panerai da mal "lange Finger" machen durften, aber eine Bestätigung bekommt man nicht.
Aber stimmt schon, warum ein Haufen Geld für die Entwicklung verschwenden, wenn andere Werkehersteller gute Grundmodelle bereits liegen haben ?
Im Endeffekt hast du es doch selbst schon gut geschrieben. Warum nicht auf Grundmodelle zurückgreifen, die schon vorhanden sind?!
Das hat dann auch nichts mit langen Fingern zu tun, schließlich ist es ja eine Konzern-Schwester. Welchen Sinn sollte dann so ein Konzern machen, wenn der eine nicht vom anderen profitieren kann? Sicherlich wollen das ggf. die ein oder anderen auch wegen den Subventionen, aber dafür müssen sich doch auch eine gewisse Leistung erbringen, sonst wäre es doch für den Konzern uninteressant...
Ich durfte vor kurzem an einer Manufakturbesichtigung von Panerai teilnehmen. Da wurde das mit der Basis eines JLC-Werkes auch offen kommuniziert.
Was aber nicht bedeuten soll, das alles 1:1 kopiert und verwendet wird. Ich glaube durchaus das jeder Hersteller da seine eigene Note in den jeweiligen "Regal-Fragmenten" integriert.
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Danke für die Info.
Finde ich gut, das Panerai da offen drüber redet.
Das mit den langen Fingern habe ich in " " gesetzt. War mehr scherzhaft gemeint.
Zusammenarbeit und / oder ein Gentleman Agreement gab es und wird es immer wieder mal geben.
Warum das sehr oft nicht offen gesagt wird, das weiß der Teufel. Ist doch nichts Schlimmers dran.
Auch warum dann, im Nachhinein um Ersatzteile geht, wird sehr oft ein riesen Bum-Bum drum gemacht. Mir unverständlich.
Beispiel:
In meiner IWC Alarm läuft das abgewandelte JLC 918 Werk.
Würde man Ersatzteile benötigen, dann müsste die Uhr zu IWC. Hätte IWC keine Teile mehr, dann müssten die bei JLC anfragen.
Was für ein Aufwand ....
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Eine Frage. Bitte nicht falsch verstehen, ist nicht provokativ gemeint. Was ist speziell an Panerai-Werken so genial? Für mich ist Panerai, was die Werke angeht, ein Hersteller, der bis vor noch gar nicht allzu langer Zeit mit zugekauften Werken gearbeitet hat und erst durch Zukauf eines Werkeherstellers und Unterstützung aus dem Konzernverbund zur Manufaktur aufgestiegen ist. Was die Haute Horlogerie angeht, also nicht zu vergleichen mit Firmen wie z.B. JLC, Rolex, IWC oder wie sie alle heißen. Das ändern auch 8-Tage-Werke und ähnliches nicht.
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Danke.
Vielleicht lohnt es sich wirklich, dass ich mich mal tiefer mit dem Thema beschäftige.
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Vielleicht lohnt es sich wirklich, dass ich mich mal tiefer mit dem Thema beschäftige.
Lohnen tut sich so was immer. Ich finde es jedoch leider ernüchternd, was Panerai die letzten Jahre zum Thema Werke gemacht hat.
Das P.2002 war seinerzeit das erste eigene Manufaktur-Werk und entsprechend anspruchsvoll. Damals sah es aus, als ob Bonati tatsächlich auch einen Fokus auf Technik legen würde. Abgeleitet vom P.2002 kam dann das 10-Tages-Automatikkaliber P.2003 - auch ein einspruchsvolles Werk.
Und dann ließ es leider schon wieder stark nach. Vermutlich hatte der Bau der neuen Manufaktur in Neuchatel ziemlich viel Geld verschlungen und auch die deutlich erhöhte Kapazität wollte ja genutzt werden bzw. die Uhren verkauft werden.
Neben ein paar wenigen Spezialitäten (für Tourbillons etc) fand ich dann eigentlich nur noch 2 Werke spannend:
Das P.4000 mit Mikro-Rotor - abgeleitet von einem Piaget-Werk aus dem Richemont Konzern (laut Aussage des damaligen Panerai Deutschland-Leiters M. Rössner; auch das P.999 als Vorgänger des P.1000 basierte auf einem Piaget-Werk).
Und das P.9100/R aus dem Regatta-Chrono mit Zero-Reset (von A.Lange&Söhne entliehen) und dem stufenlos rücktstellbaren Regatta-Timer, der Minutengenau um beliebig viele Stunden eingestellt werden kann.
Die meisten anderen Werke wie P.5000 und P.9000 werden gar nicht von Panerai selbst gefertigt, sondern von der Konzerntochter ValFleurier zugeliefert. Panerai sagt, sie hätten alle Werke selbst entwickelt (wer kann das schon nachprüfen in einem solchen Konzern). Ich denke, diese Werke wurden in erster Linie auf kosten-effiziente Fertigung hin konzipiert und sind eher einfach gestrickt. Schönes Beispiel ist das P.3000. Wenn ich das 3-Tagewerk nach kompletten Stillstand ganz aufziehe, benötige ich ca. die 3-fache Anzahl von Umdrehungen, als bei dem 8-Tage-Werk der JLC Reverso. Da hätte Panerai durchaus ein paar Zahnräder mehr für eine bessere Übersetzung rein entwickeln können.
Da aber wohl den meisten Kunden die Technik völlig schnuppe ist, reicht es aus, dass sie einigermaßen genau laufen und man sagen kann: Manufakturwerk.
Ernüchternd ist in diesem Zusammenhang auch eine Manufakturbesichtigung. Während z.B. die P.2002 und P.2003 noch sehr traditionell von einem Uhrmacher zusammengebaut werden, wurde für andere Werke mit höheren Stückzahlen eine Art Fließbandsystem entwickelt. Die Werke werden in Kunststoffbehältern, versehen mit einem RFID-Chip, von Uhrmachertisch zu Uhrmachertisch transportiert, die entsprechenden Arbeitsschritte (z.B. Montage von Brücken usw) dort ausgeführt und dann geht es automatisch weiter zum nächsten Montageabschnitt. Nach Fertigstellung wird das Werk vollautomatisch mithilfe von Robotern geprüft auf Gangreserveverhalten und Ganggenauigkeit in den vorgesehenen Lagen. Ist alles ok, kommt das Werk in ein Zwischenlager vor der endgültigen Montage von Ziffernblättern, Zeigern und Gehäusen. Erfüllt das Werk nicht alle definierten Anforderungen, wird es „ausgesteuert“ und zu Nacharbeitsplätzen geleitet. Dem Uhrmacher werden alle auf dem RFID-Chip gespeicherten Messwerte angezeigt und so kann das Uhrwerk schnell nachjustiert werden. Erst nach erneuter Kontrolle wird es dann zum Einbau weitergegeben. Für all die Tätigkeiten braucht es angelernte Menschen, die nicht gänzlich zwei linke Hände haben. Jeder Fertigungsschritt wird an jeder Montagestation auf einem Bildschirm genau angezeigt. Einen gelernten Uhrmacher kann man sich da eigentlich sparen.
Ach ja: noch zu Minerva. Einige der Werke (wie auch von JLC z.B. in der PAM 190) bediente sich Panerai immer mal wieder für Special Editions. So z.B. das wunderbare Handaufzugs-Chronokaliber Minerva 13-22 in der PAM 520.
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Flopi3 man wird hier keinen Beliebtheits- bzw. Werterhaltungscontest gewinnen....aber ich liebe Deine nüchterne Betrachtungsweise
Ist ja eigentlich auch alles nichts Schlimmes, je nachdem wie man damit umgeht und es seinen Kunden kommuniziert
Sehe ich mittlerweile alles entspannt. Bei Panerai steht für mich das Design im Vordergrund. Und wenn mir das gefällt, kaufe ich die Uhr.
Für Haute Horologie schaue ich woanders.
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Ein gutes Uhrwerk erkenne ich durch Zuverlässigkeit. Sprich, ordentliche Ganggenauigkeit bei niedriger Anfälligkeit für Fehler und daraus resultierender Wartungsintervalle. Mir ist ein profanes aber zuverlässiges ETA/Valjoux lieber, als ein cooles Manufakturkaliber mit Performanceproblemen.
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Da stellt sich die grundlegende Frage:
Was ist denn überhaupt ein gutes Uhrwerk und wie viel hat die Art der Fertigung damit zu tun?
Und die Antwort darauf ist leider nicht ganz einfach und wohl oft auch ein ganzes Stück subjektiv.
Aus meiner Sicht ist ein gutes Uhrwerk erst einmal so konstruiert, dass
- es zuverlässig ist (Gang, Robustheit)
- dem Kunden klare Vorteile bietet (z.B. Gangreserve, antimagnetisch, interessante und relevante Funktionen wie z.B. einen Zero-Reset, innovative Materialien verwendet werden wie z.B. Silizium-Spiralen gegen Magnetisierung usw.)
- gut revidiert werden kann
- und je nach Preisklasse eine exklusive Ausstrahlung besitzt über die optische Konstruktion sowie die Finissage.
Die Art der Fertigung spielt für mich zumeist dann ab einer bestimmten Preisklasse eine Rolle. Da kann man jetzt trefflich diskutieren, ob das bei einem Listenpreis von 5000€ oder 8000€ anfängt. Auf jeden Fall dann, wenn der Preis fünfstellig wird. Und hier spielen Emotionen eine wichtige Rolle. Eine teure Luxusuhr wird so gut immer mit traditioneller Handwerkskunst, den historisch gewachsenen Fertigkeiten usw beworben/positioniert und eben nicht als industrielles Massenprodukt.
Ganz rational wird ein hoch-industriell gefertigtes Werk wohl immer qualitativ besser sein, als ein in Handarbeit produziertes Werk. Aber bei Luxusprodukten geht es eben hauptsächlich um Emotionen und weniger um nüchterne Sachlichkeit. Und dabei spielen traditionelle, handwerkliche Fähigkeiten eine wichtige Rolle - dass das Werk von einem Uhrmacher per Hand montierte wurde, die Teile per Hand beschliffen/dekoriert werden und darüber jedes Werk eine Art Unikat wird. Damit bekommt die Uhr eine Art Seele und erzählt eine Geschichte. Wie gesagt: ab einer gewissen Preisklasse ist das für mich wichtig als Kriterium, ob es ein gutes Uhrwerk ist. Selbstverständlich erwarte ich über die Kenntnisse/Fähigkeiten des Uhrmachers auch, dass ein solches Werk gut funktioniert. Aber das ist eben nur ein Aspekt der Bewertung.
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Was willst Du uns damit jetzt sagen? Dass die Realität so aussieht, dass die Teile für hochpreisige Uhren in menschenleeren Hallen von CNC-Maschinen hergestellt und danach von angelernten Hilfskräften zusammengeschraubt werden?
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