Panerai und die Brücken von Nimwegen

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    Mein Eindruck ist, dass die Diskussion auch deshalb immer wieder geführt wird, weil Panerai im Gegensatz zu Uhrenherstellern wie Rolex, Omega, IWC, Zenith, JLC, PP, ... nie eigenes Know-How in der Uhrmacherei hatte. Zumindest nicht zu einer Zeit, als es keine Quarzuhren gab und sich mechanische Uhren noch im harten Praxiseinsatz bewähren mußten. Das kam erst nach 2000, als Inhouse-Werke in aller Munde waren. Und auch dann nur durch den Zukauf eines Herstellers.


    Das schmälert nicht die Faszination für die Uhren, relativiert für mich aber die uhrmacherische Seite von Panerai und die Wahrnehmung der momentan auf der Panerai HP als avantgardistische Technologie bezeichneten Werke z.B. gegenüber einem 3135 von Rolex, das ca. 50 Jahre Entwicklung und Geschichte hinter sich hat.


    Und: Ja, ich weiß, dass das 3135 „nur“ ein Dreizeigerwerk ist und Panerai inzwischen auch 8-Tage-Werke, Mondphasen etc. im Sortiment hat. ;)

    Zitat von Florentine

    Ich wiederhole mich aber Panerai hatte bis 1938 eine über 70 jährige Erfahrung im Uhrenhandel und in der Reparatur eben dieser .Hier einem solchen Unternehmen zu unterstellen "sie hätten nicht viel vorzuweisen" ist doch sehr dünn.


    Eine Autowerkstatt hat auch Kompetenz im Bereich Automobiltechnik. Können sie deshalb auch ein neues Auto konstruieren?


    Das meinte ich mit „nicht viel vorweisen“, da Panerai ja nun nicht viel an den Uhren konstruierte ;)

    Zitat von Flopi3

    Eine Autowerkstatt hat auch Kompetenz im Bereich Automobiltechnik. Können sie deshalb auch ein neues Auto konstruieren?


    Das meinte ich mit „nicht viel vorweisen“, da Panerai ja nun nicht viel an den Uhren konstruierte ;)

    Wenn man den Faden weiterspinnt, dann müssten die Panerai ab sofort alle Aegler heißen :) Rolex war auch nur ein Handelshaus, mit damals schon perfektem Marketing und zu dieser Zeit ganz sicher kein ernstzunehmender Konstrukteur, das dreiteilige Gehäuse kam zuerst von Aegler.

    make swiss-made great again


    Zwei Tage nach der Auktion in Alkmaar, am 5. Februar 1637, hatte der Verfall von Preisen in Haarlem seinen Anfang genommen. Bei einer der regelmäßigen Wirtshausversteigerungen konnte keine der angebotenen Tulpen zu dem erwarteten Preis verkauft werden.

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    Zitat von Flopi3

    Viele Marken nutzen Zulieferer und deren Kompetenzen und da ist nichts verwerflich dran. Herausfordernd wird die Diskussion eben dann, wenn zB eine Uhr einer Marke zugeschrieben wird, aber 80% oder mehr der Wertschöpfung von anderen kommt. Und lange Zeit hat Panerai eben nur Zifferblätter mit Leuchtmassen ausgestattet. Da entsteht automatisch eine kontroverse Diskussion.


    Aber natürlich ist und bleiben diese Uhren Panerais, da die Zulieferer damals wohl zugestimmt haben, die Uhren unter dem Namen zu vertreiben. Damit ist der Teil eigentlich simpel beantwortet. Anders verhält es sich bei der Frage, welche Kompetenzen Panerai historisch hatte. Und da dies eben einen nicht unwesentlichen Beitrag zur Markenbildung hat, ist es aus meiner Sicht schon legitim, dass kontrovers zu diskutieren.


    Meine Meinung hat sich dadurch nur verfestigt: Panerai baut optisch tolle Uhren, die mich emotional total ansprechen. Wenn ich hingegen eine Schwerpunkt auf Technik und technische Finesse lege, fällt Panerai für mich sehr deutlich hinter andere zurück. Zum Glück kann man ja beides in der Sammlung haben. :G


    Schön geschrieben. :gut:
    Panerai war bis ins beginnende 21. Jahrhundert ein Einschaler.
    Heute bauen sie modische Uhren, wobei maximal 1 % der verbauten Werke mit Haute Horlogie in Verbindung gebracht werden kann.
    Diese Tatsache muss man einfach akzeptieren. Und ich weiß nicht, was daran so schlimm ist.


    Würde ich auch so sehen.


    Aber die Frage ist eben genau die: Hat Panerai der Italienischen Marine, nach Panerais eigenem damaligem Verständnis, "Rolex Uhren" geliefert, die sie mit unter Wasser ablesbaren Zifferblättern ausgestattet haben? Genauso wie eben auch andere nautische Instrumente. Oder hat Panerai der Marine nach eigenem Verständnis "Panerai Uhren" geliefert und diese auch so bezeichnet?


    Das macht für mich einen kleinen, aber feinen Unterschied. Panerai selbst hatte die Uhren damals wohl als "Rolex Uhren" bezeichnet, wenn ich das richtig verstanden habe.


    Natürlich ändert das im Grunde nicht die Geschichte, denn irgendwann ist Panerai dann definitiv dazu übergegangen, die Uhren als Panerai-Uhren zu verkaufen. Aber es würde bedeuten, dass Panerai selbst es damals so verstanden hat, dass sie der Marine von Rolex gelieferte Uhren für den Unterwassereinsatz anpassten.


    Schlimm ist daran übrigens überhaupt nichts. Das ist eine völlig normale Erweiterung von Geschäftsfeldern von Firmen, wie sie häufig so stattfindet.

    Genauso scheint es auch Rolex zu sehen. Zumindest interpretiere ich den Wortlaut des obigen Briefes an Wempe in diese Richtung, in dem sie sagen, die Uhren wurden nach Italien geliefert und an die Ital. Marine verkauft - wobei Panerai mit keinem Wort erwähnt wird.

    Zitat von Bebbe

    Ich verstehe das verrolexen der Uhren die von Panerai an das Militär geliefert wurden auch nicht.
    ...

    Ich schon... das Verrolexen hat die alten Panerai Zwiebeln auch für Vintage Rolex Jünger so richtig interessant gemacht. Quasi eine Veredelung, die zwar bei genauerer Betrachtung gar nicht so edel ist, aber die Begierde anheizt.


    Die ganzen Nebenwirkungen vom Bastelwastel bis zur dreisten Fälschung wären ohne den Rolex Fokus vielleicht weniger schlimm ausgefallen.


    Grüsse :wink:

    Zitat von SebXI

    Der Brief ist von einem Werkstattmitarbeiter des deutschen Service- und Vertriebspartners. Und das noch aus 1984 (!). Kann man natürlich auch als offiziellen Wortlaut des Herstellers auslegen... :)

    Stimmt. Aber zumindest schien der Werkstattmitarbeiter des deutschen Service- und Vertriebspartners 1984 relativ genaue Kenntnisse der Geschichte zu haben, damit sein Brief hier zur Erhellung beitragen kann. Daran scheint es der heutigen Führungsriege des offiziellen Herstellers Panerai / Richemot 35 Jahre später manchmal etwas zu mangeln. Oft sind es eben die Senior-Techniker mit Liebe zum Produkt, die einem sagen können, was war - und eher weniger die Vorstandsetage.

    Wenn wir jetzt noch auf die Richemont Führungsriege von 2019 eingehen, wird hier alles gesprengt. :prust:


    Aber woran erkennst Du, dass hier ein
    Senior-Techniker zurückgeschrieben hat?


    Mich überrascht, dass Rolex vier Jahrzehnte später bei einer eigenen Uhr so gar nicht weiterhelfen kann. ||

    Ich schrieb, dass es ein Werkstattmitarbeiter war, so wie Du. Ein solcher könnte natürlich auch ein Praktikant sein. Im Grunde aber war der Brief natürlich von jemandem, der für die "Abteilung Werkstatt" firmieren durfte. Das sind normalerweise Leute mit "etwas Erfahrung", die - wenn ihnen selbst das Wissen fehlen sollte - sich von Spezialisten in Kenntnis setzen lassen.


    Das mit dem "Senior-Techniker" war persönliche Lebenserfahrung (kann man doch rauslesen ;) ), Geplauder aus dem Nähkästchen sozusagen. Das muss aber deswegen nicht falsch sein.

    Die Geschichte von Panerai ist eine Geschichte voller Missverständnisse...


    Viele der Geschichten, die ab 1993 erzählt wurden sind absoluter Mumpitz. Die Pre V Leute hatten schlichtweg keine Ahnung von den alten Uhren und dem ganzen Drumherum. Mit Giuseppe Panerai starb 1972 auch das Wissen um die Uhren. Als Dino Zei den Laden übernahm, waren die Uhren schon längst kein Thema mehr. 20 Jahre lang hat man sich auf ganz andere Dinge konzentriert.


    1993 hat man dann die Geschichte rund um die Uhren maximal aufgeblasen und behauptet, Panerai hätte Werke von Rolex benutzt. Es wurde mit keinem Wort erwähnt, dass die Uhren komplett von Rolex produziert wurden und dass Panerai lediglich die Zifferblätter beigesteuert hatte. Man wollte schliesslich als Uhrenhersteller mit langer Tradition wahrgenommen werden. Und so nahm das Ganze seinen Lauf. Bonati hat dann den ganzen Unsinn weitergesponnen und behauptet, Giuseppe Panerai hätte die 3646 selbst designed. Auch wurde behauptet, Rolex hätte Ferretti einen Brief geschrieben, in dem das Genfer Unternehmen leugnete jemals Militäruhren gebaut zu haben.



    Im ersten Panerai Buch von Giampiero Negretti aus 1997/98, wurde behauptet:


    "La Rolex stessa, infatti, in una lettera inviata l'11 gennaio 1990 a Francesco Ferretti, un noto esperto italiano e collezionista di orologi militari, dichiara: "Desideriamo precisare che la Rolex non ha mai prodotto orologi militari. Unica eccezione, se cosi possiamo definirla, e il Radiomir Panerai prodotto negli anni '40 dal nostro concessionario di Firenze per la Marina Militare Italiana. Detto orologio era stato appositamente ideato per gli equipaggi dei famosi incursori subacquei ed era di pregettazione e fabbricazione della Ditta sopracitata. La Rolex si limitava unicamente a fornire i movimenti e per tale ragione gli orologi non portavano il nostro marchio".


    Übersetzung: Selbst Rolex hat in einem Brief vom 11. januar 1990 an Francesco Ferretti erklärt: "Wir möchten klarmachen, dass Rolex nie Militäruhren gebaut hat. Die einzige Ausnahme, wenn wir das so nennen können, ist die Radiomir Panerai aus den 1940ern, die von unserem Konzessionär in Florenz für die italienische Marine gebaut wurde. Genannte Uhr wurde für die berühmten Kampftaucher entwickelt und war von obgennantem Unternehmen entwickelt und produziert worden. Rolex beschränkte sich einzig auf die Lieferung der Uhrwerke, daher tragen diese Uhren nicht unsere Marke.


    (Was ist dann mit den Milsubs, den Peru Daytonas, usw.?)


    Im Buch spinnen sie dann weiter:


    "Tale documento elimina ogni dubbio: gli orologi Panerai erano effettivamante costruiti dalla Panerai che pero si avvaleva non solo di movimenti Rolex, ma almeno all'inizio, anche di altre parti, come per esempio la corona a vite."


    Übersetzung: Ein solches Dokument beseitigt jeden Zweifel: Panerai Uhren wurden in der Tat von Panerai selbst gebaut, die jedoch, zumindest zu Beginn, nicht nur Rolex Uhrwerke verwendete, sondern auch andere Rolex Teile with z.B. die geschraubte Krone.



    Ich habe Ferretti auf diesen ominösen Brief angesprochen und ihn mehrmals gebeten mir eine Kopie davon zu schicken. Wie erwartet habe ich nie was erhalten. Meiner Meinung nach exisitiert dieser Brief gar nicht. Auch stünde so ein Brief in direktem Widerspruch zum Brief von Rolex Köln aus 1984.


    Das Ganze scheint Teil einer Desinformationskampagne gewesen zu sein, um von den Tatsachen abzulenken. Man war vielleicht der Meinung, man könne keine "Traditionsmarke" aufbauen, deren ursprüngliche Uhren in Wahrheit von Rolex stammten. Die Geschichte mit den Rolex Uhrwerken hat den Mythos dazu noch weiter befeuert. So von wegen: Wow, Rolex hat Panerai mit Werken beliefert...



    Bereits die frühe Geschichte Panerais wurde verfälscht. Viele Panerai Liebhaber glauben z.B., dass Panerai ein Patent auf eine spezielle Leuchtmasse names RADIOMIR hatte, aber das stimmt nicht.


    Was Guido Panerai in 1915 patentieren liess, war jedoch keine Radiumleuchtmasse. Diese gab es schon längst auf dem Markt.


    Das Wort Radiomir ist ein Konstrukt aus RADIO für Radium und MIR(E) für Visier (Zielvorrichtung). RADIOMIRE = Radium Visier


    Das französische Patent (FR 491.014, 1915) auf das sich Panerai heute bezieht, galt einer speziellen Anwendung bei der Guido Panerai die Leuchtmasse auf Torpedo-Zielvorrichtungen auftrug und es somit auch nachts möglich wurde, Ziele auf's Korn zu nehmen (anzuvisieren).








    Das nächste Bild soll illustrieren was RADIOMIR(E) im Grunde war.




    Offenbar gefiel den Panerais das Wort Radiomir so gut, dass sie es von da an überall verwendeten wo Radiumleuchtmasse drin war. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass Radiomir ein gewöhnliches Radium/Zinksulfat Gemisch war und nie von Panerai patentiert wurde.


    Bezüglich der Rolex-Panerai Connection ist noch folgendes hinzuzufügen. Als die ersten Uhren 1936 getestet wurden, herrschte in Italien ein Autarkiegesetz. Italien sollte komplett vom Ausland unabhängig werden. Kauft italienische Produkte, war die devise. Make Italy great again, sozusagen. (Die Geschichte wiederholt sich offenbar immer wieder)


    Rolex hätte also keine Chance gehabt, den Marine Auftrag zu erhalten. Der Auftrag konnte nur im Zusammenspann mit Panerai gewonnen werden. Es könnte somit auch sein, dass der Panerai Schriftzug auf dem Zifferblatt lediglich der Täuschung diente um der Regierung ein italienisches Produkt vorzugaukeln.


    Bitte versteht mich nicht falsch, ich liebe Panerai. Ich habe die letzten fünf Jahre praktisch nichts anderes gemacht als Panerai zu studieren. Meiner Meinung nach ist der ganze Rolex Hintergrund keine Schwäche sondern ganz klar eine Stärke. Wäre Panerai statt auf Rolex auf Omega zugegangen, die Uhren wären nur halb so geil.


    Abschliessend sei gesagt, dass es alleine Richemont zu verdanken ist, dass man diese ausserordentlichen Uhren heute wieder geniessen kann. Es wäre aber wünschenswert, dass man der wahren Geschichte von Panerai mehr Respekt entgegenbringt. Der Unsinn, der bisher erzählt wurde, hat sich als Sackgasse erwiesen, aus der es nur einen Ausweg gibt. Kehrtwende und zurück an den Anfang.



    LG, Jose

    Klasse zusammengefasst, Jose. Großes Kino :verneig:


    In einem stimme ich dir nicht zu: mir ist es völlig egal, ob die Ursprünge von Panerai auf Rolex beruhen. Deshalb sind die Uhren heute nicht mehr oder weniger klasse.


    Deinen letzten Post solltest du separat einstellen Jose unter „ Panerai Historie“ und in den Bereich Panerai Basics schieben lassen von einem Mod.

    Zitat von pereztroika

    Bezüglich der Rolex-Panerai Connection ist noch folgendes hinzuzufügen. Als die ersten Uhren 1936 getestet wurden, herrschte in Italien ein Autarkiegesetz. Italien sollte komplett vom Ausland unabhängig werden. Kauft italienische Produkte, war die devise. Make Italy great again, sozusagen. (Die Geschichte wiederholt sich offenbar immer wieder)


    Rolex hätte also keine Chance gehabt, den Marine Auftrag zu erhalten. Der Auftrag konnte nur im Zusammenspann mit Panerai gewonnen werden. Es könnte somit auch sein, dass der Panerai Schriftzug auf dem Zifferblatt lediglich der Täuschung diente um der Regierung ein italienisches Produkt vorzugaukeln.

    Wie immer klasse José! :gut:


    Ich möchte an dieser Stelle noch einen Zusatz anbringen den ich hier ebenfalls schon 2014 mit Marcus argumentiert hatte:


    Zeitgeschichtlich gesehen führten die europäischen Länder damals immer wieder Kriege gegeneinander, wobei es relativ schnell zum Ausbruch kommen konnte. Das war damals eher normal als ungewöhnlich. Aus diesem Grund musste jedes Land seine eigene Kriegsindustrie betreiben, seien es Waffen, Munition oder auch alles was die Ausrüstung betraf.


    Hätte man sich von einem Produkt aus einem anderen Land abhängig gemacht wäre dies möglicherweise mit fatalen Folgen verbunden gewesen so man gegen dieses Land in den Krieg gezogen wäre oder das Land sich als Verbündeter der eigenen Gegner erwiesen hätte. Jedes Land agierte damals so, auch Österreich hatte aus genannten Gründen damals seine eigene Rüstungsindustrie.


    Die Kooperstion mit Rolex brachte Panerai zwei Vorteile: Man profitierte vom Know-how was Zuverlässigkeit, Genauigkeit (die hatte Wilsdorf schon 1910 vorangetrieben und unabhängig prüfen lassen) und Waserdichte betraf UND die Schweiz war neutral, weswegen man davon ausgehen konnte immer beliefert zu werden, ganz egal gegen wen man Krieg führen würde. Aus diesem Grund gehe ich davon aus (ohne das aber dokumentieren zu können) dass sich Panerai die Kooperation vom Kriegsministerium hatte absegnen lassen müssen, schließlich handelte es sich um Produkte die kriegsentscheidend sein könnten, oder aber es ist wie José es vermutet, dass Panerai die eigene Regierung täuschte und die Kooperation verschwieg, wobei das unter dem damaligen Regime ziemlich gefährlich gewesen wäre.

    Gruß, René



    Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.

    Friedrich Nietzsche

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    Geht mir genau so! Endlich mal Durchblick! :gut:
    Und gleich ne Frage, Jose: Von welchen Stückzahlen reden wir?

    Grüße - Gerd... :wink:


    Sascha, Unvergessen!:blume:


    Kein Instagram, kein Facebook. Kein TikTok, kein anderes Gedöns, das ist ja wie ein Gefängnisausbruch! Herrlich!