Panerai und die Brücken von Nimwegen

  • Hier mal Bilder von Bord der aktuellen „Scirè“ der italienischen Marine. ;)
    Das Boot ist nach der R.Smg. „Scirè“ benannt, die 1941 am Einsatz in Alexandria beteiligt war.


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  • Ich habe in unserer WL einen hochinteressanten Beitrag von @tourby gefunden, der hier gut passt. Der Titel des Threads im Bereich Panerai lautet „alte rolex werk und unitas werk was gemeinsam ?“ und ist vom 04. Jänner 2008.


    Jenen Teil der mir für diesen Thread von besonderem Interesse scheint habe ich fett unterlegt.



    Gruß, René



    Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.

    Friedrich Nietzsche

  • Also in dem Bericht vom Tourby steht ziemlich viel Blödsinn was zumindest das Thema Molnija Taschenuhrwerk angeht , es hörte mit dem 3603 auf was sicherlich noch in den letzten Produktionsjahren leicht modifiziert wurde mit Stoßsicherung und einer Unruhe ohne Gewichtsschrauben und dafür mit 3 Schenkeln anstatt der üblichen 2 ......das war es dann aber auch .


    Die Verwandschaft bzw. Ähnlichkeit des Molnija Werkes zum Cortebert Werk 616 kommt auch nicht von ungefähr . Die Russen baten Cortebert die Russische Uhrenindustrie mit aufzubauen . Aus diesem Grund kauften die Russen bzw. Molnija Werkzeuge zur Herstellung der Uhrwerke bei Cortebert . Diese Werkzeuge waren die , womit auch das Cortebert 616 gebaut wurde.
    Was für ein Zufall also das es somit nicht nur ähnlich ist sondern baugleich bis auf Kleinigkeiten die der Vereinfachung der Herstellung dienten .
    Wenn man sich mal ein Molnija Caliber 3601 anschaut ,weis man was ich meine . Ab ca. 1960 gab es dann das 3602 Caliber , da saßen dann die Schrauben von der Position her schon anders und das Werk war dicker . Dafür hatten diese Werke dann eine Breguet Spirale und zwischen 15 und 17 Steine in der Regel . Das Kronenrad wird immer noch mit den 2 Schrauben gehalten. Erst ab den 70 gern bis 80 gern wurde dann auch hier noch weiter gespart ,da gab es dann nur noch eine Zentralschraube für das Kronenrad .Die meisten Werke aus dieser Zeit waren dann auch sehr sparsam von der optischen Bearbeitung her , meist nur gestanzt und einmal überschliffen . Das waren dann meines Wissens die Caliber 3603.


    Wenn man von einer Molnija 3606 spricht ist das ein Werk mit Zentralsekunde und hat eigentlich mit den ursprünglichen 360x Werken nichts mehr zu tun.

  • Die Verwandschaft bzw. Ähnlichkeit des Molnija Werkes zum Cortebert Werk 616 kommt auch nicht von ungefähr . Die Russen baten Cortebert die Russische Uhrenindustrie mit aufzubauen . Aus diesem Grund kauften die Russen bzw. Molnija Werkzeuge zur Herstellung der Uhrwerke bei Cortebert . Diese Werkzeuge waren die , womit auch das Cortebert 616 gebaut wurde.


    Dass Cortebert Werkzeuge nach Russland verkauft haben soll, halte ich für ein Gerücht. Ich habe nie irgendwelche Beweise für diese Behauptung gefunden. Diese Legende hat sich irgendwann mal über das Internet verbreitet und haltet sich seitdem hartnäckig.


    Auch basiert das Molnija 3601 nicht wie oft behauptet auf dem Cortebert 616 sondern auf dem Cortebert 620, wie das folgende Bild beweist. Das 620er Kaliber hat eine Höhe von ca. 3.60 mm. Das Cortebert 616 hingegen hat eine Höhe von 4.95 mm.


    Links Cortebert 620, rechts Molnija 3601:




    Dazu kommt, dass es gravierende Unterschiede beim Finish gibt. Wären hier schweizer Werkzeuge benutzt worden, sähe das anderes aus.


    Links Cortebert 620, rechts Molnija 3601:




    Ein Blick auf die nackte Platine bringt weitere Unterschiede ans Licht. Der Grund für die vielen Bohrungen beim Cortebert 620 ist ganz einfach. Die Platine bietet die Möglichkeit zur Aufnahme von zwei verschiedenen Brückenformen (Cortebert 620 vs 622 z.B. für Rolex).


    Links Cortebert 620, rechts Molnija 3601:




    Bei der Rückseite der Brücken sieht das nicht anderes aus. Auch hier sind deutliche Unterschiede sichtbar.


    Links Cortebert 620, rechts Molnija 3601:




    Hier treffen zwei verschiedene (Qualitäts-)Welten aufeinander. Meiner Meinung nach haben die Russen das Cortebert 620 einfach kopiert. Glaube kaum, dass irgendwer hinter den eisernen Vorhang gegangen wäre um Rechtsansprüche geltend zu machen ;)


    Soviel ich weiss, sind nur Kron- und Sperrrad untereinander austauschbar. Die Aufzugswelle des 3601 kann man auf dem Cortebert 620 benutzen, allerdings mit viel Spiel.



    LG, Jose

  • Zitat von tourby

    Cortebert hat damals die Rohwerke für Rolex Taschenuhren geliefert.


    Das kann man so auch nicht stehen lassen. Rolex war der bedeutendste Cortebert Kunde überhaupt und man hat die Werke fixfertig an Rolex geliefert. Rolex hatte ja damals keine Fabrik um selber Werke fertigzustellen, wozu auch? Bei Aegler in Biel hat man ganz andere Kaliber hergestellt.



    LG, Jose

  • Ich bin sehr froh darüber sein, dass wir heute Panerai Uhren haben und keine Rolex im Kissengehäuse. Rolex ist dem fantastischen Design abtrünnig geworden und der Name auf den einzigartigen Blättern wurde die Marke, die wir heute lieben. Gut so.

  • Die Namentlich gekennzeichneten Texte externer Autoren spieglen mal wieder die Meinung des Postverfassers wieder. :respekt:  pereztroika

    https://perezcope.com/2019/05/…ervice-invoice-from-1955/


    Sehr spannender Artikel von José :respekt::verneig:


    Fazit: vieles der sogenannten Panerai Historie ist wohl "an den Haaren" herbeigezogen und wurde nachträglich designed. Und nun :grb:


    Macht es die Geschichte mit den Kampftauchern weniger spannend?

    Ändert sich dadurch der Blick auf das außergewöhnliche Design (skulpturelle Gehäuseformen, das geniale Zifferblatt-Design, Kornenschutzbügel)?

    Mindert es die Faszination für die Uhren (alte wie neue Modelle)?

    Mindert es den Wert der Vintage-Uhren von Panerai?


    Für mich beantworte ich alle diese Fragen mit einem klaren NEIN.

    Im Gegenteil: das starke Involvement von Rolex addiert aus meiner Sicht noch Wertigkeit für die Vintage-Uhren.

    Und mal ehrlich: wie viele andere Marken dehnen und verdrehen ihre Historie ebenfalls, um Geschichten zu erzählen.

    Aber wie immer man auch dazu steht: selbst wenn die komplette Geschichte nicht erzählt werden und existieren würde: die Faszination eines grandiosen Designs als Gesicht in der Menge würde trotzdem bestehen bleiben. Und das ist, was für mich zählt, wenn ich Panerai-Uhren tragen. Die Uhren selbst am Handgelenk und nur diese zaubern mir das Lächeln ins Gesicht und nicht irgendwelche Geschichten aus der Vergangenheit.


    Etwas ganz anderes hingegen sind die vielen"zusammengebastelten" Vintage-Uhren. Das halte ich schlicht für verbrecherischen Betrug und darauf kann man gar nicht genug hinweisen. Und vor allem bei dem Thema sollte Panerai José zuhören und ein entsprechendes Verhalten an den Tag legen.

  • ...aber es würde dem guten Eindruck zutun und damit der Marke an sich, wenn Sie einfach mal die Fakten "straight" bekämen und nicht dauernd mit solchen Beispielen wie genannt "anecken" würden. Eine gute Historienberatung wäre dabei hilfreich, weil ich ihnen noch nicht Mutwilligkeit unterstelle - noch nicht. Es MUSS doch gar nicht sein, dass man 1950 auf ein Ziffernblatt druckt, wobei man hätte wissen können, dass es besser 1960 heißen sollte usw. Und dann hält man an den ganzen Mythen fest, als einfach mal den Ar... hoch zu bekommen und die Historie auf die Reihe - ist doch nicht so schwer ;)


    Teil 2: Ja, absolut.

    • Offizieller Beitrag

    Ich bleib dabei, Rolex war in der Konstellation damals reiner Zulieferer für Panerai und hat selbst kein einziges Teil der gelieferten Halbfertigerzeugnisse gebaut. Mich würde einmal interessieren wer (für Rolex) die Zifferblätter, Zeiger, Gehäuse entworfen hat, ich bezweifle ganz stark, dass das InHouse passiert ist. Die Uhrwerke kamen ohnehin direkt von Corteberet. Rolex war damals im besten Fall ein guter Großhändler der gut in Qualitätssicherung war aber meilenweit davon entfernt eine Manufaktur zu sein wie Jaeger LeCoultre es z.B. schon immer war. Und die Tatsache, dass Panerai das Militär mit Uhren beliefert hat schloss automatisch Rolex als direkten Lieferanten aus dem Ausland aus.

    Ich weiß nicht warum Rolex soviel Ehre hinterhergeschrieben wird in dem Zusammenhang, wenn dann würde ich die Ehre denen lassen die wirklich etwas erfunden und produziert haben für die Panerai Uhren -> Panerai die Zifferblätter und den Schachzug ans Militär liefern zu dürfen, Corteberet für die Werke, Stern Freres für die California Zifferblätter, C.R. Spillmann SA für die Gehäuse, Zeiger ? ich denke auch Corteberet.

    Rolex war damals nicht mehr als ein Durchlauferhitzer, das mit Manufaktur kam erst weit später und selbst da wurde und wird noch zugekauft (was nicht schlimm ist, nur eben halt der Wahrheit entspricht).


    Fast vergessen, keine einzige Referenz 2533, 3646, 6152, 6154 wurde je von Rolex an jemand anderen verkauft als Panerai, es gibt keine einzige dieser Referenzen mit einem Rolex signierten Zifferblatt. Bisher gibt es nur das Gerücht im Rolex Archiv wäre eine einzige 2533 mit Rolexblatt. Bisher gibt es aber noch kein Foto.

  • Ich glaube, dass er die Uhren als Rolex bezeichnet hat. Ich glaube nur nicht, dass man sie als Rolex sehen kann wenn man alle Fakten (wie von mir oben aufgezählt) in Betracht zieht.


    Ich denke auch, dass das Panerai Uhren sind. Rolex hat halt eine Menge zugeliefert.

    Aber das gibt es in anderen Bereichen ja auch. Bei Panerai wird es eben schnell emotional, denn wenn man nur das nimmt, was Panerai tatsächlich selbst gemacht hat und dann noch alle Prototypen ausklammert, die nie als Serie verkauft wurden, dann bleibt für die Geschichte von Panerai eigentlich nicht wirklich viel übrig.


    Wie schon geschrieben: bei einer Haute Horologie-Marke würde mich das stören. Bei einer eher design-orientierten Marke hingegen so gut wie gar nicht. Und das Design von Panerai ist und bleibt ganz große Klasse und - zumindest meine Panerais - zeigen bislang auch zuverlässig die Zeit an. Mehr erwarte ich von Panerai nicht.