Umfrage: selbstfahrende Autos nutzen? - sowie Stand der Technik

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    • Umfrage: selbstfahrende Autos nutzen? - sowie Stand der Technik

      Threadstarter

      Angenommen selbstfahrende Autos (ohne Lenkrad) wären ab jetzt in Europa zugelassen:

      * Wer würde sich ein solches als Erstauto kaufen?
      * Wer würde es zumindest als Zweitauto kaufen?
      * Wer würde seine Kinder damit alleine in die Schule fahren lassen?

      Die Fahrpreise für selbst-fahrende E-Taxis würden ca. 80 bis 90% billiger sein als heutige Taxis und damit sogar häufig billiger als der eigene Autobesitz. Man ruft das Taxi per App, es fährt vor und kennt über die App bereits das Reiseziel. Man fährt, steigt aus und fertig. Das Handy rechnet automatisch ab. Keine Parkplatzsuche mehr.

      * Wer würde dann zumindest gelegentlich ein solches Taxi benutzen, z.B. wenn man in der Kneipe mal mehr als 2 Bier trinken will, aber trotzdem die eigene Karre daheim behalten?
      * Wer würde dauerhaft darauf umsteigen, möglicherweise mit Transport-Flat-Rate am Handy, also rund-um-sorglos?


      Wie ist der Stand der Technik?

      Der kompetenteste und ehrlichste aller Vereine hat es - laut Bayerischem Rundfunk vom 19.10.2018 - so zusammen gefasst:


      Automatisiertes Fahren zuerst auf der Autobahn
      Zuerst wird automatisiertes Fahren laut ADAC auf Autobahnen Realität, für eine geringe Zahl neuer Autos bereits ab 2020. Ab 2030 könnten sie dann auch in der Stadt alleine fahren. Erst nach 2040 gebe es Fahrzeuge, die völlig autonom unterwegs sind, also auch auf Landstraßen.



      br.de/nachrichten/wirtschaft/w…e-autos-realitaet,R6rHIgR



      Die Realität in San Francisco sieht so aus: dort dürfen Autohersteller seit Jahren ihre autonomen Autos im Stadtverkehr fahren lassen. Mit Lenkrad und einem Fahrer für den Notfall. Im Gegensatz zum ADAC hält man dort den Stadtverkehr für schwieriger als die Landstrasse. Sie müssen jedenfalls akribisch dokumentieren, wie viele Kilometer die Autos gefahren sind, bevor der Fahrer eingreifen muss. Meistens gibt das Auto selber auf und merkt, dass es nicht mehr weiter weiss und bleibt stehen. Oder es baut einen Unfall. Dieser Zustand heisst dann "Disengagement". Daraus entstehen dann Berichte an das Land California. Diese Berichte beschreiben, wie viele Kilometer das jeweilige Auto ganz alleine Fahren konnte (= MPD = Miles per Disengagemnet).

      Der 2018er Bericht ist ja noch nicht verfügbar, aber für letztes Jahr nenne ich ein paar praktische Beispiele, wie viele Kilometer das jeweilige Auto ohne Eingriff im Stadtverkehr fahren kann:

      Baidu 66.1 km
      Bosch: 3.9 km
      Delphi 35.9 km
      Mercedes 2.1 km
      Renault/Nissan 335,3 km
      NVIDIA 7.4 km
      Valeo 4.3 km
      Zoox 4554 km

      BMW, VW, Tesla, Honda und Ford sind in 2017 gar nicht angetreten. Oben stehen sowohl Start-Ups als auch die namhaften Zulieferer und Automarken, hat der ADAC also recht?!?

      Halt: BMW bereits im Jahre 2016: 1026,8 km und Tesla in 2016: 4.9 km

      Aber zwei in 2017 fehlen noch:

      General Motors (Cruise) 2018.0 km
      Waymo (google) 9005,8 km

      Die Autos von Waymo wären bei 18.000 km Laufleistung im Jahr also ungefähr 6 Monate alleine zurecht gekommen!


      GM (Cruise) hat von 2016 auf 2017 20 Mal mehr Kilometer geschafft, google nur 10%.

      (Quelle: thelastdriverlicenseholder.com…he-good-the-bad-the-ugly/)

      Toyota nimmt oben auch nicht teil. Aber: sie haben dieses Jahr bereits erfolgreiche Test in Tokyo durchgeführt. Der echte Betrieb soll rechtzeitig zur Olympiade in 2020 laufen. Renault/Nissan behauptet das gleiche. Der Zulieferer Delphi hat sich jetzt nuTonomy gekauft. nuTonomy fährt in Singapore bereits seit 2016 Selbstfahr-Taxis im Probebetrieb..


      Wie geht es also vermutlich weiter?

      Konkrete und aktuelle Zahlen von Tesla, Waymo oder GM habe ich nicht gefunden. Die Vermutungen gehen weit auseinander. Die einen sagen, es gab keine guten Fortschritte mehr, die anderen reden schon von 100.000 km MPD, also schon nahe am ganzen Autoleben. Tesla hat für diesen Herbst ja das "voll-autonome" Update für existierende Teslas angekündigt. Mal sehen.

      Ich jedenfalls freue mich schon auf eine von mir selbst gewählte Menge an Bier, Wein und Single Malt am Abend in der Kneipe. Und der google fährt mich dann heim. :G Ich will nicht, dass der ADAC recht behält!
    • * Wer würde dann zumindest gelegentlich ein solches Taxi benutzen, z.B. wenn man in der Kneipe mal mehr als 2 Bier trinken will, aber trotzdem die eigene Karre daheim behalten?
      - auf jeden Fall

      * Wer würde dauerhaft darauf umsteigen, möglicherweise mit Transport-Flat-Rate am Handy, also rund-um-sorglos?
      - unter der in deinem Beitrag genannten Prämisse, dass die Kosten/gefahrenem Kilometer günstiger sind, als der private PKW-Besitz, UND wenn Überlandfahrten (zB mein Weg zur Arbeit, etc.) möglich sind: ja
    • Moinz,
      ich halte das Ganze für eine nette Illusion! Zu viele Fallstricke, am Ende muß nur ein Sensor den Dienst versagen und das Ganze landet im Himmel! Von über Landstraßen rennende Wildtiere gar nicht zu reden...
      Wer beruflich mit moderner Technik und der Ware aus der Softpresse zu tun hat, weiß wie Fehlerbehaftet der Mist ist, je komplexer er wird.
      Und wo überhaupt sollen die ganzen seltenen Erden herkommern, welche für Bakterien in solchen Maßstäben benötigt werden? Nordkorea umgraben? Afrika wird ja schon umgegraben und keinen interessiert es!
      Salute Opa Ronny :wink:
    • Es wird nicht morgen serienreif sein und wohl auch nicht nächste Woche. Aber wenn man den technologischen Fortschritt hochrechnet kanns in 5-10 Jahren schon soweit sein. Einfach mal zurückschauen, was vor einigen Jahren noch als unrealistisch galt, in Hinblick auf Robotik zb.
      Ich würd sogar soweit gehen und sagen, dass es heute schon selbstfahrende Autos gibt, die besser fahren können, als mancher Verkehrsteilnehmer :G
      Was man tlw. an Unachtsamkeiten auf den Straßen mitbekommt ... ein selbstfahrendes Auto schneidet keine Kurven, fährt nicht einfach aus der Ausfahrt, wechselt nicht plötzlich ohne Vorwarnung den Fahrstreifen, ...
    • Ergänzung:
      ich fahre wirklich gerne Auto behaupte aber, dass rd. 90 % der Autos, welche auf den Straßen unterwegs sind, wenig bis gar nichts mit Fahrfreude und Emotionen zu tun haben, sondern reine Fortbewegungsmittel sind. Ein selbstfahrender Sportwagen/Cabrio macht tendenziell keinen Sinn (aber diese rd. 10 % an Autos wird es wohl immer geben, Spaßgeräte eben, genauso wie Motorräder).
    • Bei seltenen Erden und anderen Rohstoffen denke ich weniger an Nordkorea und Russland, mehr an Afrika und China, wo bereits jetzt schon ordentlich Akkus und generell E-Mobilität gebaut wird. Sicher, die Rohstoffe sind ein Thema, aber deswegen die ganze E-Mobilität nicht weiter zu betreiben halte ich für zu pessimistisch.
      Hallo Jules,
      nicht pessimistisch sondern realistisch! Am Ende ist es mir sowas von Wurst! In ca. 10 Jahren bin ich in Rente, gleite mit nem SL500 durch die Lande und pfeife quietschvergnügt ein Liedchen dazu.
      Die Umfrage hat für mich etwas von einer gewissen Grünen... Die will allen Ernstes Strom speichern indem man ihn im Netz kreisen läßt!
      Salute Opa Ronny :wink:
    • Threadstarter

      Willguthoeren schrieb:

      Und wo überhaupt sollen die ganzen seltenen Erden herkommern, welche für Bakterien in solchen Maßstäben benötigt werden?
      Das lässt sich sehr leicht beantworten: In den aktuellen Lithium-Ionen-Batterien sind keine drin. Das kritischste ist Nickel.

      Die seltenen Erden sind in Permanentmagneten der höchsten Leistungsklasse. Die finden sich in Windrädern und auch in deutschen E-Motoren. In Tesla-Motoren sind auch da keine drin.

      Wenn es um Edelmetalle geht, die im KfZ verbaut werden, dann ist es z.B. Platin für die Verbrenner-Katalysatoren.
    • Threadstarter

      Willguthoeren schrieb:

      Die Umfrage hat für mich etwas von einer gewissen Grünen... Die will allen Ernstes Strom speichern indem man ihn im Netz kreisen läßt!
      Der ist gut, sehr gut! :bgdev: Ich habe gestern Star Trek Next Generation nochmal gesehen: Scotty hat sich 70 Jahre lang in einem Transporter-Puffer kreisen lassen und Jordy hat ihn zurückgeholt.

      Ich bin kein Grüner. Ich bin an den Meinungen hier interessiert. Ein Uhrenforum beherbergt vermutlich mehrheitlich die eher betuchteren Leute, die die im Leben bereits was geschafft haben. Gestandene Leute. Meine trinkfesten Gründe fürs selbstfahrende Taxi habe ich genannt. Kostenersparnis dabei würde mich auch nicht stören. Wenn dann sogar noch Umweltschutz dabei raus kommt ist alles rund.

      @Willguthoren: ich halte das Ganze für eine nette Illusion! Zu viele Fallstricke, am Ende muß nur ein Sensor den Dienst versagen und das Ganze landet im Himmel!

      Das wird genauso wie es jetzt schon zu 90% im Flieger oder in der U-Bahn oder wie beim Bremsen mit ABS und Lenken mit ESP: es sind immer mehrere Sensoren gleichzeitig da. Redundanz. Wenn ein Subsystem ausfällt, gibts eine Warnung, aber die Kiste funktioniert weiter.
    • für mich die zentralen Gründe:

      - Kostenersparnis >> wenn ich zusammenrechne, was ich aktuell monatlich für mein Auto Zahle (Sprit, Versicherung, Maut, Wertverlust, Inspektionen/Wartung, TÜV, ... die Liste ist lang), wird mir tlw. übel. Und wir reden von einem 6 Jahre alten Kompaktwagen.

      - Möglichkeit, die Anzahl an Fahrzeugen (vor allem in Ballungsräumen) zu reduzieren >> Wenn man sich zur Rush-Hour mal umsieht, merkt man, dass in den meisten anderen Autos ebenfalls nur 1 Mensch sitzt. Das Argument, dass man doch öffentliche Verkehrsmittel benutzen kann, zählt für mich fast nur im städtischen Bereich.

      Anmerkung zu meiner Situation: ich bin leidenschaftlicher Motorradfahrer, die emotionalen Anforderungen an ein KFZ und den Fahrspaß hole ich mir dann wohl da :G wobei ich nochmal wiederhole, dass die meisten Autos auf der Straße mit Fahrspaß relativ wenig am Hut haben. Ein Downsizing-1,2 L - Kleinwagen der bei mir vorbeizieht ... naja lassen wir das.
    • SpinnerDeluxe schrieb:

      * Wer würde sich ein solches als Erstauto kaufen?
      * Wer würde es zumindest als Zweitauto kaufen?
      * Wer würde seine Kinder damit alleine in die Schule fahren lassen?


      * Wer würde dann zumindest gelegentlich ein solches Taxi benutzen, z.B. wenn man in der Kneipe mal mehr als 2 Bier trinken will, aber trotzdem die eigene Karre daheim behalten?
      * Wer würde dauerhaft darauf umsteigen, möglicherweise mit Transport-Flat-Rate am Handy, also rund-um-sorglos?
      * Sofern es die Option, gerne auch aufpreispflichtig, "Manuelle Abschaltung des autonomen Fahrbetriebes" oder so ähnlich gäbe, dürfte es auch mein erstes Auto sein.
      * Als Zweitfahrzeug jederzeit.
      * Ich würde meine Kinder damit in die Schule fahren lassen.
      * Das mit Taxi praktiziere ich heute schon, nur eben nicht autonom :-).
      * Ein rund-um-sorglos Paket wäre für mich ein intermodales Mobilitätskonzept. Wünschenswert wären in solchen Fällen verschiedene Profile, wie z.B. Komfort, Zeit oder auch Budget, die ich bedarfsgerecht aktivieren kann.

      Vor dem Hintergrund von intermodalen Konzepten halte ich auch die stufenweise Einführung des autonomen Fahrbetriebs als vollkommen richtig und bin zuversichtlich, dass das, was im LKW Betrieb im Test weit fortgeschritten ist, für den PKW Verkehr keine 10 Jahre mehr auf sich warten lässt.

      Ich befasse mich beruflich mit Themen der Mobilität. Momentan sehr intensiv mit dem Thema der "Temporären Buchbarkeit von Ausstattungsmerkmalen für PKW's". So ist es absehbar, dass ich bei meinem Fahrzeug in bestimmten Situationen (z.B. Berufsverkehr in der Großstadt) Leistung abschalten kann. Vielleicht nutze ich dann nur 10% der zur Verfügung stehenden Leistung, weil mehr gar nicht benötigt wird. In einer solchen Situation könnte dann das Fahrzeug auf autonomen Betrieb umschalten. Es gibt genügend Fahrzeuge die das heute schon könnten. Technisch lösbar.

      Viel schwieriger und als Hemmschuh sehe die fiskalischen Themen. Durch temporäre Buchung oder Abschaltung würde es zu einem dynamischen Fahrzeuglistenpreis kommen. Die 1% -regelung müsste dann z.B. geändert oder auch dynamisiert werden, die Schadstoffabhängige KFZ-Steuer wäre ebenfalls dynamisch. Diese Themen sehe ich bei unserem Beamtentum in DE als die größeren Probleme. Unterm Strich wird es auch nur funktionieren, wenn ich den Fahrzeughalter/ -nutzer an etwaigen Einsparung teilhaben lasse.

      Spannendes Thema!
      Viele Grüße,
      Thomas

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    • Threadstarter

      TKO schrieb:

      Vor dem Hintergrund von intermodalen Konzepten halte ich auch die stufenweise Einführung des autonomen Fahrbetriebs als vollkommen richtig und bin zuversichtlich, dass das, was im LKW Betrieb im Test weit fortgeschritten ist, für den PKW Verkehr keine 10 Jahre mehr auf sich warten lässt.
      DIe haben da ja einen Trick für die Übergangszeit: Remote Driver. Dudurch dass die Kisten ja online sind, kommt es bei einem Disengagement zu einem Alarm in der Zentrale. Ein Remote-Driver schaut sich die Situation an und schubst den kleinen Roboter wieder in die richtige Richtung.

      Ich erwarte die ersten kommerziellen Selbstfahrtaxis in 2019 (!!!). 2020 in Tokyo ist ja genehmigt. Mein Tipp für 2019 ist California, oder Phoenix oder SIngapore. Man glaubt es kaum, aber das sind Städte die wollen das... ;) Vielleicht ist es oben unter gegangen: DIe Google-Dinger fuhren im Stadtverkehr in 2017 9000 km ohne EIngriff! Das ist auch für ein Taxi nur ca. 1 Mal im Monat. Kann DIr mit dem Inder am Steuer in London öfter passieren... 8)

      TKO schrieb:

      Ich befasse mich beruflich mit Themen der Mobilität. Momentan sehr intensiv mit dem Thema der "Temporären Buchbarkeit von Ausstattungsmerkmalen für PKW's". So ist es absehbar, dass ich bei meinem Fahrzeug in bestimmten Situationen (z.B. Berufsverkehr in der Großstadt) Leistung abschalten kann.
      Super interessant! Etwas grob ähnliches hatte VW mal in der Mache: man kaufe einen E-Golf. DIe iamalige Reichweite reicht dann nur für die ARbeit sowie den Besuch bei Oma, nicht aber für den Urlaub. ALso darf man als E-Golf-Fahrer mehrfach im Jahr ein völlig anderes Auto leihen. Mal den Umzugs-Caddy oder den Passat für den Urlaub. Oder halt einen Phaeton, um österreiche Politiker zu chauffieren. Ganz nach Wunsch...

      wobei ich nochmal wiederhole, dass die meisten Autos auf der Straße mit Fahrspaß relativ wenig am Hut haben. Ein Downsizing-1,2 L - Kleinwagen der bei mir vorbeizieht ... naja lassen wir das.
      Apropos Fahrspass: so sieht es aus, wenn man die google-Autos auf Rennfahrer-Modus schaltet oder den Tesla S in den "Insane Mode" (Eine Familienkutsche, die 99% aller Porsches ausbeschleunigt)





    • Threadstarter

      Nur die rechtlichen Rahmenbedingungen dauern länger ...
      In Deutschland wohl war. In USA ist google ja schon irgendwas um die 6 Millionen Meilen auf öffentlichen Strassen ohne Fahrer unterwegs.

      Ich habe schwer durchatmen müssen, als damals der VW-Dieselskandal bekannt wurde. Aber was die da in letzter Zeit an wirklichem Wandel hinlegen ist beachtlich. So langsam glaube ich daran, dass VW den Verbrenner-Golf durch ein massentaugliches E-Auto ablösen werden wird... Für unsere Arbeitsplätze wäre das wünschenswert.
    • Threadstarter

      Gut zu wissen:

      "In Wuppertal sind selbstfahrende Autos auf der L418 unterwegs und im bayrischen Bad Birnbach hat die Deutsche Bahn den ersten autonomen Linienverkehrsbus auf die Straße gebracht: In den ersten sechs Monaten seit der Premiere Ende Oktober 2017 hat das Fahrzeug mehr als 4.000 Kilometer autonom zurückgelegt und rund 8.000 Fahrgäste befördert. Im Sommer 2018 wird der autonome Linienverkehr zusätzlich den Bahnhof mit dem Ortszentrum verbinden, außerdem wird ein zweiter Bus eingesetzt. "

      elektroautomobil.com/newsbeitr…oterautos-in-deutschland/
    • SpinnerDeluxe schrieb:

      Angenommen selbstfahrende Autos (ohne Lenkrad) wären ab jetzt in Europa zugelassen:

      * Wer würde sich ein solches als Erstauto kaufen?
      * Wer würde es zumindest als Zweitauto kaufen?
      * Wer würde seine Kinder damit alleine in die Schule fahren lassen?
      Dreimal klares Nein. Darüber kann man nachdenken, wenn die Technologie soweit ist.
      Ich verstehe diese Fragen allerdings auch weniger als ernst gemeint, sondern eher als rhetorische Vorlage an sich selbst und als Einstieg in ein selbstgewähltes Thema und den nachfolgenden Vortrag.
    • Threadstarter

      Tux schrieb:

      Dreimal klares Nein. Darüber kann man nachdenken, wenn die Technologie soweit ist.
      Ich verstehe diese Fragen allerdings auch weniger als ernst gemeint
      Die für mich beim Kneipenbesuch entstehenden Vorteile hatte ich ja genannt.

      Die Umfrage selber ist aber sehr ernst gemeint. Das interessiert mich als Investor. Und der muss eben darüber nachdenken bevor die Technologie so weit ist. Wichtig dabei sind natürlich auch die Erfahrungen der Passagiere, die diese Technik heute bereits zur Probe nutzen.