Wie José im Artikel richtig schreibt, es ist ein fortschreitender Lernprozess und grad dadurch für mich unheimlich spannend 
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Grau, grauer... Vintage Panerai - Ein Referenzen Ratatouille
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Absolut Bebbe. Nur, dass aus Profitgier so viel gefaked wird ist einfach nur ätzend. Für mich ist das noch mal was anderes, als Uhren vom Strandkonzi. Und ich will mir auch in einem teuren Buch keine gefälschten Stamps oder anderes Blenderzeugs angucken.
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Absolut Bebbe. Nur, dass aus Profitgier so viel gefaked wird ist einfach nur ätzend. Für mich ist das noch mal was anderes, als Uhren vom Strandkonzi. Und ich will mir auch in einem teuren Buch keine gefälschten Stamps oder anderes Blenderzeugs angucken.
So hab ich das noch nie betrachtet...
Da ist schon was wahres dran... -
immer wieder spannend zu lesen - danke für den Link
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Wieder ein interessanter Bericht, der mich wieder mal in meiner Auffassung bestätigt von "historischen" Uhren die Finger zu lassen. Wenn sogar Kenner wie E&W auf Fakes rein fallen sagt das schon etwas aus!
Es ist leider in allen Sammelgebieten, wo gefragte Exemplare und viel Geld aufeinander treffen so, daß geschickte Kriminelle sich austoben, und der engagierte Sammler keine Chance hat das zu durchschauen.
Deshalb bleibe ich bei den legitimen Nachfolgern 372, 424 usw. und bin glücklich und zufrieden damit. Ich werde mir nicht das Fell über die Ohren ziehen lassen!
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kann gelöscht werden
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Absolut Bebbe. Nur, dass aus Profitgier so viel gefaked wird ist einfach nur ätzend. Für mich ist das noch mal was anderes, als Uhren vom Strandkonzi. Und ich will mir auch in einem teuren Buch keine gefälschten Stamps oder anderes Blenderzeugs angucken.
Ich habe ja immer geschrieben, dass die Zeit als E/W die ersten Bücher herauskamen es null Recherche auf diesem Gebiet kam und auch diese beiden lernten im Laufe der Zeit und den Informationen dazu.
JP schreibt aber, das wohl 'wissentlich' in den letzten Büchern immer wieder Uhren als 'real' beschrieben und verifiziert wurden. Und das hinterlässt (bei mir) mehr als ein 'G'schmäckle' und stellt sie (E/W) auf eine Stufe mit Ferretti/Rinaldi.
In keiner Community (ausser Rolex Passion Friends) wird die Eigenschaft der 'Friendship' und Attribute wie Ehrlichkeit/Aufrichtigkeit und eine gewisse ostentative Philantropische Verhaltensweise (Spenden Aufrufe bei P-Days/Präsente,Unterstützung für Menschen die Schicksalschläge erlitten haben) auf so ein Podest gehoben wie bei 'unserer' Lieblingsmarke.
......so long .......
Die ganzen G'schichterl um fakes und die damit verbundenen Personen, auf welcher Seite sie auch vorgeben zu stehen und was die Antriebe Ihres Handelns sind, lassen mich ernüchternd zurück, und bestärken mich in meiner Haltung weiterhin überteuerte Mode Uhren zu kaufen die mit farbiger Leuchtmasse weniger 'vortäuschen' als mancher 'Aficionado' mit dem Erwerb und Zurschaustellung vermeintlicher 'Historie'.
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Nur weil es Betrüger gibt heisst es nicht, dass es keine wahren Liebhaber von Vintage Autos und Vintage Uhren gibt bzw. geben darf (unabhängig vom Preis des Gutes).
Würden die (echten) Vintage Panerai noch 1.000 -2.000 DM kosten wie Ende der 80iger/Anfang der 90iger hätt ich von jeder Referenz eine, an die kommt einfach nix ran meiner Meinung.
Jedem das Seine
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Sagt doch keiner Bebbe. Das Thema stinkt durch die Recherche von JP aber immer stärker. Und die bisherige Lektüre dazu wird immer unglaubwürdiger. Es ist ja nicht so, als hätte man die letzten zwei, drei Jahre gefälscht und verarscht.
Nichtsdestotrotz ist es gut so. Dazu darf sich jeder sein Bild machen. (Ich nenne es jetzt mal nicht "Jedem das Seine". Zu sensibel der Ausdruck bei u.a. Anonymous Kampfschwimmer Uhren
)Klar, für ein paar K würde wohl jeder eine schöne Vintage Panerai kaufen. Aber auch hier nur, wenn niemand vorher seine Fake-Gravur-Maschine eingeschaltet hat. Glücklicherweise gibt es aber auch noch ehrliche Exemplare für interessierte Fans von alten Modellen. Muss man aber halt einiges hinblättern und halt ein gewisses Risiko eingehen, wie wir gelernt haben. Ohne professionelle und vor allem ehrliche Expertise geht da nix mehr.
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.... Ohne professionelle und vor allem ehrliche Expertise geht da nix mehr.
Ist ja bei Rolex genauso, also eigentlich nichts Neues...
Ich sehe das alles im Grunde auch so wie Jan...
("Die ganzen G'schichterl um fakes und die damit verbundenen Personen, auf welcher Seite sie auch vorgeben zu stehen und was die Antriebe Ihres Handelns sind, lassen mich ernüchternd zurück, und bestärken mich in meiner Haltung weiterhin überteuerte Mode Uhren zu kaufen die mit farbiger Leuchtmasse weniger 'vortäuschen' als mancher 'Aficionado' mit dem Erwerb und Zurschaustellung vermeintlicher 'Historie'.")
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Mal wieder VP zur Abwechslung
, 6152-1 M.M. direkt vom Raggruppamento Subacquei ed Incursori “Teseo Tesei” aus La Spezia -
Panerai sind keine Rolex:
José hat wieder sehr extensiv ausgeführt warum Panerai -> Rolex sind. In dem Punkt werd ich ihm wohl bis in alle Ewigkeit widersprechen. Niemand widerspricht, dass alle Teile bis auf die einzigartigen Panerai Zifferblätter und dem Kronenschutzbügel der Referenzen 2533, 3646, 6152, 6154, 6152-1 von folgenden Firmen für Rolex produziert und höchstwahrscheinlich sogar für Rolex designed wurden:
Cortebert -> Uhrwerk und Zeiger
Stern Freres -> zumindest die California Dials
Junghans -> die fransigen Kupferzifferblätter
C.R. Spillmann SA -> Gehäuse
Rolex war nur der Zulieferer von Panerai wenn es um die Referenzen 2533, 3646, 6152, 6154, 6152-1 geht, kein einziges Exemplar dieser Referenzen wurde an jemand anders geliefert als Panerai und kein einziges Exemplar (bis auf potentiell einer 6154 mit Rolex Zifferblatt) wurde je von Rolex selbst als Rolex verkauft.
Hier der Artikel:
https://perezcope.com/2019/05/…35eOodFv3cTEIqunaHFKwzhpg
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I bim weiterhin shocked to the core.
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Danke für’s Teilen Bebbe, von mir ein Like
Ich bin inhaltlich aber bei José, denn mMn übersiehst du dabei, dass die Uhren für Panerai von Rolex kamen, von Rolex entworfen, bei Rolex geordert/gekauft und auch serviciert wurden.
Deine Argumentation wäre nur dann stimmig, wenn Panerai die Uhren selbst designt, die Teile bei den Zulieferern selbst bestellt und die Uhren selbst zusammengebaut hätte. Dann hätten sie den Service auch selbst machen oder beim Werkhersteller durchführen lassen können, hätten Rolex gar nicht gebraucht und es wäre auch nirgendwo die Bezeichnung „Rolex“ zu finden gewesen.Was, selbst wenn Panerai von den dir genannten Zulieferern selbst bestellt und zusammengebaut hätte, dann aber immer noch gefehlt hätte, wäre das wasserdichte Oyster Gehäuse gewesen.
Aber genau darauf das kam es Giuseppe Panerai an.
Heute haben wir mit Panerai und Rolex zwei eigenständige und sehr unterschiedliche Hersteller, aber die Uhren damals waren Rolex. -
Ich kann Deine und Josés Argumentation gut nachvollziehen, bin aber trotzdem nicht überzeugt, allein die Tatsache, dass Rolex diese Uhren ausschließlich für Panerai (in Auftrag von Panerai) gefertigt hat und diese dann Panerai Zifferblätter verbaut bekommen haben reicht um Rolex in dieser speziellen Geschäftsbeziehung als Zulieferer denn als Produzent zu sehen. Diese Referenzen als Rolex zu bezeichnen wäre für mich nur gegeben hätten alle diese Uhren von Grund auf Rolex-signierte Zifferblätter.
Nichts Anderes als Panerai hat Rolex gemacht, kein einziges Teil dieser o.g. Uhren wurde von Rolex gefertigt, ausnahmslos alle Bauteile wurden von Zulieferern gefertigt und geliefert die das besser konnten als Rolex selber, nichts anderes war die Beziehung Panerai <-> Rolex zumindest bei den Referenzen 2533, 3646, 6152, 6154, 6152-1.
Und Panerai in Florenz hat diese Uhren revisioniert, das hat José schon mehrfach dargelegt und bewiesen.
Als Vergleichsbeispiel nehm ich immer gerne die Automarken Alpina, Ruf, Wiesmann. Alpina und Wiesmann sind zu mindestens 90% ein BMW,
und doch sind sie kein BMW, genauso verhält es sich bei Ruf zu Porsche. Es sind eigenen Marken. Niemand würde auf die Idee kommen Alpina und Wiesmann als BMW zu bezeichnen oder Ruf als Porsche.
Die für mich einzig wahre Bezeichnung wäre wenn es um o.g. Referenzen geht "Rolex-made Panerai" und das stimmt wenn man es sehr genau nimmt trotzdem nicht, da kein einziges Teil von Rolex gefertigt wurde. Wenn man es genau nimmt müsste man sagen "Vintage Panerai made by Cortebert and C.R. Spillmann SA", die einzigartigen Zifferblätter wurden entworfen von Panerai.
Hier nochmal der Link zu José's wunderbarer Timeline, für die die es interessiert, um welche Referenzen es sich handelt die wir hier diskutieren:
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Danke für’s Teilen Bebbe, von mir ein Like
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Heute haben wir mit Panerai und Rolex zwei eigenständige und sehr unterschiedliche Hersteller, …...
Und nur das interessiert vermutlich 99,9% der Kunden heute, die sich ja auch nicht um die aktuelle Technik im Inneren kümmern. -
Wenn Rolex kein einziges Teil der von Panerai bestellten Uhren selbst entworfen oder gefertigt hat, dann waren sie lediglich ein Unternehmen mit der Expertise zum Bau wasserdichter Uhren mit Teilen echter Manufakturen.
Panerai war gut beraten sich dieser Expertise anzunehmen. Und da Rolex hier etwas geliefert hat, das ausschließlich Panerai wollte/beauftragt hat und Rolex selbst nicht in den Markt tragen wollte, werden die Uhren auch für mich nie Rolex Markenuhren sein.
Nichtsdestotrotz finde ich es toll, dass beide Unternehmen diese wunderbaren Uhren entwickelt haben. Diese Begegnung bereitet uns heute die Freude an den einzigartigen Uhren. -
Wurde im Auftrag von Panerai und für Panerai gefertigt . Ergo ist es für mich eine Panerai
... das Design ist für mich auch Panerai typisch und nicht Rolex typisch. wie Bebbe geschrieben hat gibt es dieses Verhältnis zwischen OEM und Lieferant ja in vielen Bereichen.
Mal wieder ein Interessanter Artikel von Jose mit spannenden Details ... inklusive dem bekannten Nachtreten in Richtung Panerai
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Ich kann Deine und Josés Argumentation gut nachvollziehen, bin aber trotzdem nicht überzeugt,….
Giuseppe Panerai war ganz offensichtlich davon überzeugt, womit sich eigentlich schon jede Diskussion erübrigen sollte.
Diese Referenzen als Rolex zu bezeichnen wäre für mich nur gegeben hätten alle diese Uhren von Grund auf Rolex-signierte Zifferblätter.
Das Zifferblatt war unbestritten eine Entwicklung von Panerai, deshalb stand da auch Panerai, ebenso wie auf anderen Teilen Rolex stand. Aber ein ZB macht - wie José richtig schreibt - noch keine Uhr und keinen Uhrenhersteller. Giuseppe Panerai wusste das und irgendwie wissen das alle, von ein paar Ausnahmen abgesehen.
Ich habe aber nicht vor Hardcore-Paneristi von irgendetwas zu überzeugen. Jeder soll seine Uhr genießen und wenn ihm die eigene Interpretation einer Geschichte dabei wichtig ist, was soll‘s, damit sollte jeder leben können.
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Wurde im Auftrag von Panerai und für Panerai gefertigt . Ergo ist es für mich eine Panerai
... das Design ist für mich auch Panerai typisch und nicht Rolex typisch. wie Bebbe geschrieben hat gibt es dieses Verhältnis zwischen OEM und Lieferant ja in vielen Bereichen.
Mal wieder ein Interessanter Artikel von Jose mit spannenden Details ... inklusive dem bekannten Nachtreten in Richtung Panerai.Rolex hat diese Uhren nicht aus eigenem Antrieb gebaut, noch wollten sie solche Uhren eigene Endkunden vertreiben. Rolex hat Teile diverser Manufakturen gesammelt, zusammengebaut und Panerai geschickt. Auch das Design hat Rolex nicht weiter verfolgt.
Manchmal kommt es mir so vor, als ob einige denken, dass die heutige Manufaktur Rolex etwas mit dem Unternehmen von früher gleich hatte.
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