P-Day #15 im Oktober 2016 in Berlin

Zitat von Voke17

Dies ist wieder ein interessanter Thread... Jose... Du bist auf alle Fälle eine große Bereicherung für die Uhren-/Panerai Welt... Als nicht Betroffener kann ich das auch (leicht) so sagen (Ich habe keine Vintage Panerai und werde wohl auch nie eine besitzen...).

Ich lese Deine "Aufklärungsgeschichten" echt gerne. Du hast da viel Mühe und Arbeit investiert. Respekt!
Sicher gewinnen Deine Artikel schon alleine dadurch an Glaubwürdigkeit, da sie bis dato nicht widerlegt werden konnten....

Im übrigen ist es für den Besitzer einer Vintage Panerai doch auch egal, ob ein Blatt mal getauscht wurde oder nicht, solange er Spass an seiner Uhr hat. Jedes Teil, auch das getauschte, hat doch (s)eine Geschichte...

Das Problem ist wohl eher das Spekulantentum mit den alten Uhren... Es geht einigen Besitzern offensichtlich also gar nicht (nur) um die Geschichte Ihrer Uhr am Arm, sondern alleine um deren Wertzuwachs (oder nunmehr um den ggf. Wertverlust..). Meist wurden diese Uhren ja noch relativ "günstig" erworben, um sie dann "teuer" zu verkaufen, oder?

Fakt ist, es bleiben doch wunderschöne Uhren mit immmer noch ausreichender Historie. Selbst nicht 100% originalgetreue Uhren behalten doch immer noch Ihren Wert... Nur die Wersteigerungen werden wohlmöglich geringer ausfallen, da manche "Blase " platzt oder bereits geplatzt ist.

Aber im Immobilienbereich ist das ja genauso...

Und bzgl. des P-days... Ja, ich finde es sehr schade, dass ich Dich nicht kennen lernen durfte auf Grund von Befindlichkeiten und Lagerbildung einzelner was Deine Person angeht. Eigentlich sollte man aus dem Alter der "Befindlichkeiten" raus sein und der "Polarisierung" offen begegnen, solange es mit gegenseitigem Respekt abläuft. Das Treffen mit Menschen, die ich kenne oder auch erst kennen gelernt habe, war mir wichtiger als Vintage Uhren zu sehen... Dich hätte ich gerne mal kennen gelernt! Vielleicht klappt das ja mal in Zukunft...

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Super Beitrag Volkmar, sehr schön geschrieben!

Ja das Thema Vintage, habe das schön öfter gesagt, dass ich mich hier nur unzureichend auskenne, kann nur eins sagen, Volker und Ralf haben mit ihren diversen Büchern einen super Job gemacht, Grafik, Umsetzung und auch die Recherche, dass sich in solche Werke auch Fehler einschleichen können, passiert halt. Jose geht das Vintage Thema halt anders an, so passiert es halt, dass die ein oder andere "Mogelpackung" auffliegt, damit hätten die Leute die an diesen Uhren Hand angelegt haben rechnen müssen. Es geht im Vintagebereich, egal ob Rolex oder Panerai immer um viel Geld, mir persönlich ist das aber auch egal, da ich keine dieser Uhren mein Eigen nennen darf und werde, freue mich über jeden der eine hat. Mann muss auch gönnen können!

Chris

Ja natürlich... Es können Fehler passieren und das ist ja auch menschlich.... Und natürlich verlieren nun einige Uhren an Wert... Aber... Waren die Uhren nicht eh überbewertet? Haben die in diversen Beiträgen angesprochenen Betroffenen wirklich Geld verloren? So weit ich weiss haben ja grade diese auch Uhren verlauft und Ihre Erträge bereits eingefahren... Also eigentlich kein Grund zur Aufregung.. Aufregen können sich andere, die die ein oder andere Uhr, die eben nicht 100% Original war, gekauft haben...
Offensichtlich ist bei deisen Käufern aber genug Liquidität vorhanden, sodass sie das vermutlich verkraften werden.
Spekulation ist halt ein Risikogeschäft... Muss mir das jetzt Leid tun? Ich denke nicht...

Zitat von Vamos

Aber genau da liegt mMn das "Problem".
Natürlich hält auch eine nicht 100% originale Panerai ihren Wert. Wenn sie jedoch zuvor als 100% original galt und nach Jose's Expertise nicht mehr, dann verliert sie an Wert. Und soweit ich das verfolgen konnte geht es da um viel Geld. Unabhängig jedweder Blase.

Verständlich daher, dass man als Betroffener damit keine Freude hat.

+1
Zu Jose...In jedem Bereich, gerade wenn es auch um Geld geht, gelten Personen die kritischer als Andere an die Sache rangehen, eben schnell als Nestbeschmutzer.
Zu Marcus...Ich bin, zumindest zum Schluss, gut mit ihm klargekommen. Gerade bei solchen Persönlichkeiten, sollte man nicht alles auf die Goldwaage legen. Das befeuert sonst nur.

Und grade das bewundere ich an Jose, dass er den Mut hatte, "Nester zu beschmutzen"... Obwohl es ihm ja nicht darum ging/geht Leute zu diskretditieren!
Er hat einfach Fakten offen gelegt, ohne Rücksicht auf "Befindlichkeiten". Es geht hier nicht gegen Personen, sondern einzig alleine um und für die Sache als solches. Es geht um Historie von alten Panerai Uhren. Jose schreibt die Panerai Geschichte fort und das finde ich spannend!
Ich habe nichts gegen Fletch u.a. Ich habe etwas gegen Befindlichkeiten, agressiven Umgang miteinander, der nicht sachdienlich ist, sondern erst durch den Umgangston die Betroffenen in ein Licht rückt, wo sie gar nicht hingehören (wollen).
Zumal das meiste der offengelegten Unstimmigkeiten den "Betroffenen" ja selber nicht klar war...
Jose macht Geschichtsfortschreibung vom Feinsten.

Zitat von Vamos

Aber genau da liegt mMn das "Problem".
Natürlich hält auch eine nicht 100% originale Panerai ihren Wert. Wenn sie jedoch zuvor als 100% original galt und nach Jose's Expertise nicht mehr, dann verliert sie an Wert. Und soweit ich das verfolgen konnte geht es da um viel Geld. Unabhängig jedweder Blase.

Verständlich daher, dass man als Betroffener damit keine Freude hat.

Danke Volkmar, es freut mich zu hören, dass Du die Artikel gerne liest. Einige dieser Reports sind das Produkt wochenlanger, intensiver Recherche, an anderen feile ich immer wieder daran herum. Viele Artikel lassen wenig Spielraum für Diskussionen, andere wiederum sind bewusst spekulativ gestaltet. Annahmen und Denkmodelle sind nichts unwissenschaftliches, wenn es irgendwo Lücken gibt. Es gilt das Ganze entweder zu beweisen oder zu verwerfen. Schön wäre es dabei Synergien zu nutzen.

Ich habe auch den einen oder anderen Artikel ready, der nicht veröffentlicht wurde. Mir kam z.B. zu Ohren, wie besorgt jemand um seine gesamte Kollektion ist.

Für die Besitzer einer "entlarvten" Uhr ist meine Arbeit selbstverständlich nicht angenehm. Ich verstehe das vollkommen. Aber was ist die Alternative? Einfach so tun als wären alle Uhren in Ordnung, als wären alle in Kriegsjahren aus der Not heraus repariert worden, wie die "Mythen" uns glauben machen sollen? Als Besitzer einer VP Uhr würde ich definitiv wissen wollen, ob bei meiner Uhr alles mit rechten Dingen zugeganen ist. Zweifel würden mich wahnsinnig machen...

Gruss

Jose

Ja Jose... Als "Betroffener" freut es einen erstmal nicht, wenn Dinge aufgedeckt werden... ABER... Die Frage wäre für mich, ob sich die Betroffenen etwas vorzuwefen haben oder nicht... Wenn nicht, warum die Befindlichkeiten? Wenn ich nichts zu verbergen habe, wäre es dann nicht "Größe" gewesen, offensiv damit umzugehen? Ich meine man kann den "Enthüllungen" ja auch positiv begegnen. Was wäre schlimm daran gewesen zu sagen, dass man dankbar ist um die neuen Erkenntnisse? Die Verkäufer der "unsauberen" Uhren hätten Ihr Gesicht bewahrt, hätten nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt (und ich hoffe, sie haben das immer noch..).

Die Reaktonen der Betroffenen führen doch eher dazu, dass sie sich selber in eine "unschöne" Position begeben.
Wie gesagt, es wurden viele Uhren ja schon zu Höchstpreisen weiter veräussert. Wenn man es nicht besser gewusst hat, wo ist dann das Problem?

Du machst für mich Geschichtsfortschreibung. Man ist schlauer als vorher. Das mindert m.E. doch nicht die Historie der Uhren... Wenn Uhren nicht bewusst manipuliert wurden, sondern bestimmte Teile einfach aus praktikablen Gründen über die Zeit ausgetauscht wurden, dann ist das doch nicht das Problem. Ein Problem wird es aus meiner Sicht nur dann, wenn man es aus Gründen der Gewinnmaximierung manipuliert hat, im vollen Wissen... Aber damit müsste dann ja der Betroffene selber mit klar kommen. und wenn es so wäre...Dafür kannst Du nichts....

Zitat von Voke17

Das mindert m.E. doch nicht die Historie der Uhren...

Die nicht, aber im Zweifelsfall den Wert . Und der scheint für die Angefressenen wohl wichtiger zu sein als die Historie...

Zitat von Thunderstorm-71

Die nicht, aber im Zweifelsfall den Wert . Und der scheint für die Angefressenen wohl wichtiger zu sein als die Historie...

Nicht nur der Wert, auch die Emotion spielt eine wesentliche Rolle.

Schließlich fühlt man sich zu recht betrogen, wenn man eine 100% originale Uhr erwarb und dann festgestellt wird, dass man getäuscht wurde.

Insgesamt eine durchaus unangenehme Situation, auch wenn an Tatsachen kein Weg vorbei führt.

Sicher... Nur gibt es ja zwei Seiten von "Angefressenen". Diejenigen, die die Uhr verkauft haben und die, die die Uhr gekauft haben...
Und die Frage zielt (für mich) hier zunächst auf die Verkäufer dieser Uhren ab (die ja auch mal Käufer der Uhren waren) und das sind m.E. ja auch die "Betroffenen", die sich hier angesprochen fühlen könnten, oder? Und klar... Es geht in erster Linie um EMOTIONEN... Letzlich bestimmen die Emotionen ja auch den Wert der Uhr... Der Materialwert ist es bestimmt nicht...

Auch das, René .

Zitat von Voke17

Sicher... Nur gibt es ja zwei Seiten von "Angefressenen". Diejenigen, die die Uhr verkauft haben und die, die die Uhr gekauft haben...
Und die Frage zielt (für mich) hier zunächst auf die Verkäufer dieser Uhren ab (die ja auch mal Käufer der Uhren waren) und das sind m.E. ja auch die "Betroffenen", die sich hier angesprochen fühlen könnten, oder?

Klar, gibt immer mehrere Seiten. Sowohl die, die vor Bekanntwerden von Josés Enthüllungen teuer gekauft haben haben einen Grund sauer zu sein wie auch die, die gerne verkaufen würden, jetzt aber damit rechnen müssen, dass sie ihren EK nicht mehr "reinholen" .

Nochwas... Für mich geht es eigentlich nur um die Frage, ob Jose "Schuld" hat an irgendwas. Ich sage NEIN. Er hat sachlich recherchiert und viel Zeit und Mühe investiert. ER ist doch nicht derjenige, der manipuliert hat. Er hat sich nur tiefer in die Panerai Historie reingearbeitet und Unstimmigkeiten aufgedeckt. Was ist ihm vorzuwerfen??? Das konnte mir noch niemand schlüssig beantworten.

Zitat von Voke17

Was ist ihm vorzuwerfen??? Das konnte mir noch niemand schlüssig beantworten.

Das könnten Dir bestimmt ein paar Paneristi erklären :duckundwech: .

Zitat von Thunderstorm-71

Klar, gibt immer mehrere Seiten. Sowohl die, die vor Bekanntwerden von Josés Enthüllungen teuer gekauft haben haben einen Grund sauer zu sein wie auch die, die gerne verkaufen würden, jetzt aber damit rechnen müssen, dass sie ihren EK nicht mehr "reinholen" .

Ja, und da wiederhole ich mich auch gerne nochmal.... Es ist wie bei Immobilienspekulationen... Auch da gibt es im nachhinein unentdeckte Mängel, überhöhte Preise und und und... Klar will ein Käufer eine 100%tige Uhr. Ist sie es deswegen nicht? Die Frage bleibt nach wie vor, was wusste der Verkäufer über Unstimmigkeiten bei dem Verkauf der Uhr. Wusste er nichts, kann man ihm keinen Vorwurf machen. Es sind alte Uhren, die durch zig Hände gewandert sind, zigmal revidiert und Teile getauscht wurden. Wusste er es hingegen nachweisslich, haftet er dafür, oder? So würde ich es sehen...

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Beweisführung, wer wann was wusste (und daraufhin vorsätzlich unlauter gehandelt hat) u. U. schwierig sein dürfte.

Dann wäre es umso besser, wenn man sich offensiv verhält und die "neuen" Erkenntnisse einfach benutzt um seinen Wissensschatz aufzubessern... Das ganze "Gegengeballere" führt m.M. nach eher zu etwas, was sich die "Betroffenen" am wenigsten wünschen...Es wäre m.E. nach besser, nun endlich Ruhe reinzubringen in der Kommunikation untereinander, sich aussprechen und zu "versöhnen" und das Interesse für die Vintage Panerais und deren Geschichte gemeinsam weiter zu entwickeln. Auch wenn das manchem schwer fällt und es mitunter zu weiteren "Enthüllungen" führt...

Keine Frage .

Zitat von Florentine

D.h. Du wägst ab wie groß der entstandene 'Schaden' ist, bzw sein könnte?bevor Du Deine Artikel und Recherchen in Deinem blog teilst.

Ich kenne mittlerweile mehrere Leute persönlich, die VPs haben. Es ist zwar schön sich auszutauschen, aber ich stelle gleichzeitig fest, dass meine Arbeit dadurch eher behindert wird. Die Unabhängigkeit ist halt nicht mehr so gegeben. Diese Jungs haben das sehr geschickt eingefädelt

In den vergangenen Monaten habe ich keine Uhren mehr aus meiner Freak-Liste gegriffen und analysiert. In meinen Artikeln ging es mehrheitlich um Uhren die entweder zum Verkauf standen oder neu aufgetaucht sind. Ich will schliesslich auch das Positive darstellen.

Natürlich ist es mein Ziel auch die "geparkten" Artikel zu veröffentlichen. Allerdings möchte ich in einem speziellen Fall den Besitzer unbedingt "mit ins Boot holen", bzw. ihn überzeugen, wie wichtig dies für "unsere" Suche nach der Panerai "Wahrheit" ist. Ein Panerai Aficionado müsste das eigentlich locker verstehen...

Cheers

Jose