wie viel Strahlung verträgt ein Mensch ??

Fletch, bei Dir isses Wurscht, wieviel Du abkriegst, Du bist eh schon verstrahlt.

Im Ernst: Da sitze ich auch gerade mal mitm Radiologen dran....

Ich bin zwar kein experte aber jeder hochalpinurlaub od. transatlantikflug verstrahlt einen mehr!

...wieviel Strahlung ist zuviel? Die Frage kann ja jeder nur für sich selbst beantworten. Wir bekommen einiges an Hintergrund Strahlung ab. Ein Flug in die USA ist so gut wie ein paar Monate Leben am Boden. Meine alten Radium Uhren bringen mein altes Flächzählerchen bis an den Anschlag (Skala noch in mRem). D.h. die machen mehr als 3mRem die Stunde. ca.60mRem per anno ist die Hintergrundstrahlung.

Also würde man definitiv an einer kleinen Stelle am Handgelenk einiges mehr an Strahlung abbekommen als sonst üblich.

Da es die Uhr verlaßen kann ist es vermutlich Gamma Strahlung (alpha als zwei fach positiv geladenes Helium wird durch alles schnell aufgehalten, kommt also nicht raus, beta sind schnelle Elektronen und werden durch Materie auch gut absorbiert). Wenn der Körper die Gamma Strahlung absorbiert kann es zu Schädigungen in Zellen führen. Diese können z.B. in Richtung Krebs gehen. Müssen aber nicht.

Anders sieht es beim öffnen der Uhr aus. Wenn man Radium staub von der Leuchtmasse aufnimmt ist das mit Sicherheit keine gute Sache. Also beim öffnen einer sehr alten Uhr mit Radium Leuchtmasse sollte man sehr, sehr umsichtig sein. Tritium ist auch nicht schön. Aber bei alten Uhren meist auch schon gut abgeklungen (Halbwertzeit ca. 12Jahre). Nichts desto trotz würde ich auch da versuchen nichts von dem Zeug in den Körper zu bekommen.

Ich trage Radium Uhren daher nur selten, aber ich trage sie hin und wieder.

Will mal versuchen, dieses sehr komplexe Thema möglichst kurz zu beleuchten:

Fangen wir mal mit dem Radium an, welches vermutlich in der PAM und auch in der BP zur Beleuchtung genutzt wurde: Das Radium ist schon ein ziemlicher Ballermann http://de.wikipedia.org/wiki/R…_Radium_f.C3.BCr_Menschen ... was Du mit Deinem Dosimeter misst, dürfte ausschließlich die abgegebene Gammastrahlung sein.

Im konkreten Falle entsprechen 50 MicroSievert pro Stunde (µSv/h) schon einer ziemlich hohen Strahlungsabgabe. Ich kann jetzt nicht erkennen, dass da noch eine Umrechnung im Gerät stattfindet, irgendein Faktor zu berücksichtigen ist, ob Du richtig gemessen hast. Aber diese mehr als 50 µSv/h sind schon nicht ganz wenig (Die natürliche Umgebungsstrahlung reicht in Bayern je nach der Art des Untergrunds etwa 0,03 bis zu ca. 0,25 µSv/h. Wir reden also hier vom mindestens 200fachen der natürlichen Hintergrundstrahlung, was diese Uhr auf eine kleine Fläche beschränkt abgibt.).

Trägst Du diese Uhr ein ganzes Jahr mit dem Zifferblatt nach unten, setzt Du Deinen Arm einer Strahlenbelastung von rund 450 MilliSievert (mSv/a) aus. Da niemand die Uhr verkehrt herum trägt, und Zifferblatt, Uhrenboden etc. die Gammastrahlung abschirmen, reduziert sich der tatsächliche Wert auf ein Zehntel, also ca. 45 mSv/a (bitte bei den Einheiten aufpassen, µSv/h und mSv/a sind nicht dasselbe). Das entspricht immer noch einer Strahlenbelastung, die doppelt so hoch ist, wie zwei CT´s. Hier wirkt die Strahlung allerdings nur auf den kleinen Fleck am Arm, beim CT auf den ganzen Körper, hier schmeiße ich dann mangels Detailwissen und Faulheit, mich in die Formeln einzulesen zwangsläufig Effektiv-, Äquivalent- und Organdosis kreuz und quer durcheinander, man darf es eigentlich nicht direkt vergleichen.

Ich persönlich würde auf das Tragen solcher Uhren generell verzichten, davon abgesehen wird die Strahlung wegen der langen Halbwertszeit der relevanten Radium-Isotope auch nicht in absehbaren Zeiten deutlich geringer. Da die Strahlungsintensität mit dem Abstandsquadrat "schwindet", kannst Du die Uhren aber bedenkenlos behalten, anschauen, in die Vitrine legen. Allerdings sollte bei Arbeiten IN der Uhr mit Sorgfalt, Handschuhen und einem Staubfilter vor Mund und Nase gearbeitet werden.

Die Rolex-Uhren dürften mit Tritium ausgestattet sein, einem alpha-Strahler. Dein Dosimeter misst aber keine alpha- und auch keine beta-Strahlung, was Du misst, ist mutmaßlich die beim Zerfall der Folgeprodukte entstehende (geringe) Gammastrahlung. alpha- und beta-Strahlung ist recht leicht abzuschirmen und stellt bei Tritium-Beleuchtung von Zifferblättern und Zeigern nach menschlichem Ermessen keine Gefahr dar (auch wenn ein einzelnes verändertes Gen in einer Zelle natürlich prinzipiell Krebs auslösen kann - aber da wir permanent natürlicher Hintergrundstrahlung ausgesetzt sind - siehe oben, kann man das komplett vernachlässigen). Trotzdem sollten Tritiumbeschichtungen nicht eingeatmet werden, die Zerfallsprodukte radioaktiver Stoffe sind Schwermetalle und tw. wieder radioaktiv. In den Lungenbläschen auch nicht so richtig erwünscht.

Es ist nicht ganz 100%ig mein Fachgebiet, also möchte ich mich nicht verbürgen, dass alle Angaben wirklich 100%ig korrekt sind. Korrekturen und Anmerkungen sind herzlich willkommen.

Aber die messages - "BP und PAM besser nicht tgl. tragen, die Rolis sind hingegen komplett alltagstauglich" und "Uhren mit Radium und Tritium möglichst verschlossen halten" dürften dem, was man unter "Handeln mit gesundem Menschenverstand" versteht, wohl am nächsten kommen.

Kein Grund zur Panik, aber eine gewisse Vorsicht walten lassen. Dann ist man auf der sicheren Seite

Wer fundiertere Infos nachlesen möchte, wird bei wiki fündig:

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung

http://de.wikipedia.org/wiki/Sievert_(Einheit)

http://de.wikipedia.org/wiki/R…_Radium_f.C3.BCr_Menschen

Tolle Uhren.

Das Problem ist echt krass, und bis jetzt habe ich jeden um seine Vintageschätze beneidet.
So wirft das aber völlig neue Fragen und Problemestellungen auf. Gibt es keine Workaroundlösungen z.b. einen dünnen Bleizwischenboden unter die PAM zum Beispiel?
Ich hoffe Du findest eine Lösung oder einen Fachmann der Dir bezüglich der Fragestellung weiterhelfen kann.
Bin gespannt wie's ausgeht.

PS: Ich finde es toll, wenn so schöne Uhren getragen werden und nicht nur im Tresor versauern

Zitat von kintaro

Tolle Uhren.

Das Problem ist echt krass, und bis jetzt habe ich jeden um seine Vintageschätze beneidet.
So wirft das aber völlig neue Fragen und Problemestellungen auf. Gibt es keine Workaroundlösungen z.b. einen dünnen Bleizwischenboden unter die PAM zum Beispiel?

Das Problem ist aber glücklicherweise nicht ganz sooo häufig und tritt vor allem bei den ganz älten Schätzchen auf, wo richtig mit Radium "geklotzt" wurde. So viele waren das wiederum auch nicht. Ein Bleiboden oder eine Einlage könnte sicherlich das Problem in Richtung Arm noch etwas reduzieren, aber auch die 10fache Strahlungsintensität auf der Zifferblattseite sollte man ebenfalls nicht unterschätzen. Und gegen die gibts kein Heilmittel, daher wäre meine Empfehlung wirklich, solche Uhren nicht permanent zu tragen.Das beste Mittel gegen radioaktive Strahlung ist Entfernung, erst dann kommt "Abschirmen". Je seltener man die Uhr am Arm hat, desto weniger Strahlung wirkt auf den Körper ein.

Ich sag mir immer ... zwar macht im Regelfall das Tragen einer solchen UHr, die zusätzliche vielleicht unnötige Computertomographie, der sorglose Umgang mit Sonnenstrahlung oder die Zigarre noch keinen Krebs. Aber wenn jemand Krebs bekommt - und die Wahrscheinlichkeit ist nun mal sehr hoch, dass es jeden früher oder später erwischt, wenn er/sie denn nicht vorher an den Folgen von Fettleibigkeit oder einem Unfall stirbt - dann ist es deutlich zu spät, sich zu fragen, ob es an der Uhr, an der Zigarette, dem Solarium o.ä. lag.

Also: entweder BEWUSST mit dem Risiko umgehen oder meiden. Die Entscheidung soll jeder selbst treffen, aber dazu muss er das Risiko eben erst einmal kennen. Und wenn ich mir das teilweise schon grotesk dümmliche Getöse um Dioxin im Ei in unserem Lande vor Augen führe... Da ist das Radium hier jedenfalls ein deutlich begründeterer Anlass, sich mal mit dem Thema potenzielle Gesundheitsgefahr zu befassen.

Hab gerade ein wenig recherchiert und dabei diese Seite hier gefunden: Klick!

Durchaus interessant, wie hoch die permanente Hintergrundstrahlung eigentlich ist...

Natürlich sollte man beachten, dass die Strahlenbelastung kontinuierlich abnimmt. Man müsste also die exakte chemische Zusammensetzung das Radionukleids kennen, um die faktische Strahlenbelastung auch nur halbwegs akkurat berechnen zu können. Interessanterweise war ich kürzlich im Wiener "Narrenturm" am Gelände des alten Allgemeinen Krankenhauses. Dort war ein Exponat eines Oberkörpers ausgestellt, der einem Mann gehörte der im Wiener Prater (Vergnügungspark) gegen Ende des 19. Jahrhunderts für ein paar Münzen Blicke auf sein Herz und Co verkaufte. Blöderweise war die Strahlung damals so stark, dass sie zu offenen Verbrennungen geführt hat, die bis zu den Knochen gehen.

Heute sind die Strahlendosen aus Röntgenmaschinen sicherlich erheblich geringer. Und bei Uhren waren Sie das immer schon, verglichen mit punktueller Bestrahlung. Interessant bleibt die Hintergrundbelastung aber allemal.

Zitat von PHZ

Natürlich sollte man beachten, dass die Strahlenbelastung kontinuierlich abnimmt. Man müsste also die exakte chemische Zusammensetzung das Radionukleids kennen, um die faktische Strahlenbelastung auch nur halbwegs akkurat berechnen zu können.

Stimmt so nicht wirklich. Die Strahlenbelastung nimmt bei Radium wg. der langen Halbwertszeit über ein Menschenleben nur marginal ab. Die chemische Zusammensetzung der Beschichtungen ist dabei vergleichsweise irrelevant.

Relevant für die Strahlenexposition sind i.W. folgende Daten: Nuklide, Menge, Halbwertszeit, ggf. Abschirmung, Entfernung von der Quelle und Dauer der Exposition. Am besten bestimmt man die Strahlungsintensität direkt an der Quelle mit einem Messgerät - so wie hier geschehen. Dann kann man über Expositionsberechnungen auf die tatsächliche/zu erwartende Strahlenexposition des Trägers schließen. Das ist auch durchaus nicht kompliziert und problemlos zu praktizieren, mit den oben schon gegebenen Dosimetriedaten kann man durchaus arbeiten.

Leider haben grade die ganz alten PAM´s mit dem sandwich dial meines Wissens damals eine ausgesprochen reichliche Radium-Beschichtung des unteren ZB-Teils erhalten. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass sogar teilweise die ganze Fläche beschichtet wurde, nicht nur der Bereich der Öffnungen im oberen ZB-Teil. Das ist nicht mit ein paar Leuchtpünktchen auf einer für die damalige Zeit üblichen 35-mm-Uhr vergleichbar. Wenn ich den Messwert ganz oben auf dem Foto sehe, also >50 µSv/h, dann läuten neben dem Alarm des Messgerätes auch bei mir die Alarmglocken, zumindest ist das nicht mehr spaßig. Gerade im Strahlenschutz geht man heute von Vorsorgegrundsätzen aus, die mit dem Umgang vor 50 Jahren nichts mehr zu tun haben. Die Grenzwerte wurden massiv abgesenkt, die Überwachung im professionellen Bereich ist quasi flächendeckend. Selbst die radioaktiven Quellen, mit denen wir im Studium hantieren durften, haben auf das Dosimeter kaum so hohe Werte gezaubert. Und die Quellen hatten wir damals mal für ein paar Minuten oder eine halbe Stunde am Wickel, danach wurden sie wieder sicher weggeschlossen, mit Strahlenschutzbeauftragtem und allem pipapo. Wie gesagt, keiner kriegt sofort Krebs, wenn er die Uhr in Hand nimmt - die Dosis macht das Gift. Aber wir reden hier schon zumindest über Größenordnungen, die mMn (im Gegensatz zum Dioxin im Ei) es wert sind, sich Gedanken darüber zu machen.

Und um es mal populärwissenschaftlich auszudrücken: Einer Strahlenquelle, die mindestens 200mal intensiver ist, als die natürliche Hintergrundstrahlung, begegne ich mit einem gewissen Respekt. Wenn so eine Uhr geöffnet wird und einem der Radiumstaub um die Nase weht, hört gefühlsmäßig bei mir auch der Spaß auf, da würde ich gern zur Formulierung greifen: "Dem Vorsorgegrundsatz folgend - Finger weg oder sich selbst schützen!".

Ich könnte mir durchaus auch vorstellen, dass die oben gezeigte PAM ihren Träger beim Sicherheitscheck auf dem Flughafen bereits in ernsthafte Erklärungsnöte bringen kann, ich weiß zwar nicht, wie sensibel die Detektoren sind. Aber eine Quelle, die 50 µSv/h schmeißt, dürfte locker ausreichen, um höflich, aber mit gebührendem Abstand ins Hinterzimmer gebeten zu werden ...

Zitat von matteo

Stimmt so nicht wirklich. Die Strahlenbelastung nimmt bei Radium wg. der langen Halbwertszeit über ein Menschenleben nur marginal ab. Die chemische Zusammensetzung der Beschichtungen ist dabei vergleichsweise irrelevant.

Relevant für die Strahlenexposition sind i.W. folgende Daten: Nuklide, Menge, Halbwertszeit, ggf. Abschirmung, Entfernung von der Quelle und Dauer der Exposition. Am besten bestimmt man die Strahlungsintensität direkt an der Quelle mit einem Messgerät - so wie hier geschehen. Dann kann man über Expositionsberechnungen auf die tatsächliche/zu erwartende Strahlenexposition des Trägers schließen. Das ist auch durchaus nicht kompliziert und problemlos zu praktizieren, mit den oben schon gegebenen Dosimetriedaten kann man durchaus arbeiten.

Leider haben grade die ganz alten PAM´s mit dem sandwich dial meines Wissens damals eine ausgesprochen reichliche Radium-Beschichtung des unteren ZB-Teils erhalten. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass sogar teilweise die ganze Fläche beschichtet wurde, nicht nur der Bereich der Öffnungen im oberen ZB-Teil. Das ist nicht mit ein paar Leuchtpünktchen auf einer für die damalige Zeit üblichen 35-mm-Uhr vergleichbar. Wenn ich den Messwert ganz oben auf dem Foto sehe, also >50 µSv/h, dann läuten neben dem Alarm des Messgerätes auch bei mir die Alarmglocken, zumindest ist das nicht mehr spaßig. Gerade im Strahlenschutz geht man heute von Vorsorgegrundsätzen aus, die mit dem Umgang vor 50 Jahren nichts mehr zu tun haben. Die Grenzwerte wurden massiv abgesenkt, die Überwachung im professionellen Bereich ist quasi flächendeckend. Selbst die radioaktiven Quellen, mit denen wir im Studium hantieren durften, haben auf das Dosimeter kaum so hohe Werte gezaubert. Und die Quellen hatten wir damals mal für ein paar Minuten oder eine halbe Stunde am Wickel, danach wurden sie wieder sicher weggeschlossen, mit Strahlenschutzbeauftragtem und allem pipapo.

Und um es mal populärwissenschaftlich auszudrücken: Einer Strahlenquelle, die mindestens 200mal intensiver ist, als die natürliche Hintergrundstrahlung, begegne ich mit einem gewissen Respekt. Wenn so eine Uhr geöffnet wird und einem der Radiumstaub um die Nase weht, hört gefühlsmäßig bei mir auch der Spaß auf, da würde ich zur Formulierung greifen: "Dem Vorsorgegrundsatz folgend - Finger weg oder sich selbst schützen!". Ich könnte mir vorstellen, dass die oben gezeigte PAM ihren Träger beim Sicherheitscheck auf dem Flughafen bereits in ernsthafte Erklärungsnöte bringen kann.

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Wow, danke für die ausführliche Stellungnahme. Ich wusste nicht, dass man hier in den alten PAMs Radium verbaut hat, das ist ja nicht das einzig Denkbare, das leuchtet Aber ich muss zugeben, mein Wissen beruht auf einer schon einige Jahre alten Schulbildung, das kann mit einem Hochschulstudium klarerweise nicht mit!

Kannst du Langzeitfolgen der Strahlenexposition einschätzen? Der erste Eigentümer wird seine Uhr ja vielleicht recht lange und häufig getragen haben!

Kleine Anmerkung noch: Wir reden hier von Armbanduhren.
Ich habe z.B. noch eine U-Boot Uhr aus der ähnlichen Zeit. Wanduhr. 1cm dickes Mineralglas. Nähere ich mich dieser Uhr auf weniger als 2 Meter liege ich bei 3mRem/std. Diese Uhr lagert in einer Stahlbox, in einem Schuppen, weit weg von Menschen!
Alte Nachttisch Wecker sind da auch zu erwähnen. Deren Gehäuse ist i.d.R. auch so undicht, dass man nach einem harten aufsetzen auf dem Tisch noch Strahlung mist, wenn der Wecker schon lange woanders steht. Da ist reichlich Brösel im Gehäuse!

Zitat von PHZ

Kannst du Langzeitfolgen der Strahlenexposition einschätzen?

Das ist nicht möglich. Es gibt Menschen, die haben gigantische Strahlendosen abbekommen und hinterher keinerlei Auswirkungen, andererseits ist die Wirkung auch vergleichsweise niedriger Strahlendosen nachweisbar. Es gibt aber einfach auch viel zu viele Wechselwirkungen mit anderen Größen, als dass man bei den geringeren Dosen eine Prognose abgeben könnte. Es ist jedenfalls belegt, dass diejenigen Uhrmacher, welche die PAMs bepinselt haben, recht bald direkte gesundheitliche Auswirkungen zu spüren bekamen, allerdings haben die das Zeug eben direkt aufgenommen (Pinsel angeleckt).

Wir sind bei einer solchen Uhr sicherlich in einem Strahlungsbereich, wo direkte Auswirkungen auf die Gesundheit nahezu ausgeschlossen werden können. Man kann sich aber daran orientieren, dass "jede unnötige Strahlenbelastung" vermieden werden sollte. Die PAM hat das Potenzial, für eine relevante zusätzliche Strahlenbelastung zu sorgen, die im Bereich dessen oder gar über dem liegt, was man in seinem ganzen Leben durch natürliche radioaktive Strahlung abbekommt. Sicherlich nicht akut gefährlich, gehört aber auch nicht mehr in die Rubrik "zu vernachlässigen".

Jedenfalls möchte ich niemals in der Haut desjenigen Uhrensammlers (oder Uhrmachers bei Revision) stecken, der angesichts einer Krebsdiagnose sich die Frage stellen muss, ob es vielleicht (auch) an der PAM gelegen haben könnte. ...

Also erstmal interessantes Thema

Aber bedenkt mal : flieg ich einmal in die Staaten und geh durch die Ollen unnötigen Nacktscanner , werd ich so mit Strahlen bombadiert da macht das bissel Uhr auch nix
Auserdem wer zb in Kellerwohnungen wohnt , oder Röntgen geht , Tommographie , sogar einfaches fliegen der bekommt so viel Strahlung ab , das es wohl egal is wenn die Uhr bissel vor sich hinstarahlt ...

Net zu vergessen die Handymasten ,Handys ,Energiesparlampen usw <-- OK net Radioaktiv aber mMn. weitaus schädlicher

Trag die Uhr und mach die kein Kopp und freu dich dran , sterben wirste sowieso irgendwann mal.
Ob dich jetzt wer verstrahlt oder ob dich der Bus überfährt oder sonstwas is egal .... Wichtig im Leben isses das Leben zu genießen

Zitat von Doggking

Aber bedenkt mal : flieg ich einmal in die Staaten und geh durch die Ollen unnötigen Nacktscanner , werd ich so mit Strahlen bombadiert

Keine radioaktive Strahlung, vollkommen andere Wirkung aufs Gewebe. Der Schaden entsteht eher bei denen, die Dich nackt sehen müssen

Zitat

da macht das bissel Uhr auch nix
Auserdem wer zb in Kellerwohnungen wohnt

Radon, KANN in relevant gesundheitsschädlichen Konzentrationen in Kellern, v.a. im Gebirge vorkommen und verursacht mutmaßlich einen erheblichen Teil der nicht vom Rauchen erzeugten Lungenkrebsfälle (immerhin ist jeder 10. Lungenkrebsfall nicht mit Rauchen zu erklären).

Zitat

, oder Röntgen geht , Tommographie , sogar einfaches fliegen der bekommt so viel Strahlung ab , das es wohl egal is wenn die Uhr bissel vor sich hinstarahlt ...

Wird massiv überwacht, sehr niedrige Dosen. Für Flugpersonal gibt es besondere Vorschriften, dort wird das Thema relevant.

Zitat

Net zu vergessen die Handymasten ,Handys ,Energiesparlampen usw <-- OK net Radioaktiv aber mMn. weitaus schädlicher

Deine Meinung in Ehren, das ist aber eben nur eine "gefühlte" Gefahr, keine nachgewiesen reale.

Zitat

Trag die Uhr und mach die kein Kopp und freu dich dran , sterben wirste sowieso irgendwann mal.

Nur ist das Drama im Falle eines Krebsfalles bei dem Einzelnen eben ein echtes und dann nicht mehr mit einem flapsigen Spruch abzutun

Zitat

Wichtig im Leben isses das Leben zu genießen

Auf jeden Fall! ... aber am besten mit Bedacht. Ich schau auch vorher, bevor ich über die Straße geh, nach links und rechts